Шляпентох's блог

Март 25, 2015

Изучение общественного мнения в 60-е годы и в настоящее время 99 и 85

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 5:34 пп

Изучение общественного мнения в 60-е годы и в настоящее время 99 и 85[1]

Владимир Шляпентох

После присоединения Крыма к России в 2013 году  рейтинг президента Путина поднялся до небывалых высот — 85 процентов  и оставался таким на протяжении двух лет, не реагируя  на  негативные процессе в стране. Фактически этот уровень одобрения лидера является почти беспрецедентным в российской истории. Если бы опросные фирмы сушествовали в 1936, рейтинг товарища Сталина  был бы  не существенно выше. В конце концов нет принципиальной разницы между 85 и 99  процентами.

  • Российские и западные эксперты почти единодушно  объясняли Путинский рейтинг  взрывом  искреннего патриотизма русских, благодарных президенту за то ,что «он поднял их с колен». Значение  этого рейтинга далеко выходит за пределы внутренней политической жизни России.Такой рейтинг свидетельствует  как для русских, так и для мировой общественности,что страна полностью одобряет внешнеполитический  курс президента, и не только его войну с Украиной, но и то,что намного важнее — его курс на жесткую конфронтацию с Западам, особенно с США. Этот курс не исключает превращение  восстановленной  холодной войны в горячуюю — равно как  и идеологию президента  , что Запад преследует задачу  уничтожения  России.
    • 85 процентов породили обширную полемику как в России так и на Западе, пожалуй намного более горячую, чем пресловутые 99 процентов. Я хочу внести свой вклад в дисскусиию о 85 процентах, используя опыт изучения  общественного мнения в СССР в 1960-1970- годы.

Судьба была милостива ко мне, позволив принять участие в создании эмпирической социологии в СССР и в организации первых исследований общественного мнения, которые тогда в СССР были важнейшей частью рождавшейся социологии. Это  были для нас, молодых ученых, действительно  пьянящие  дни полные восторга от  ощущения того, что  мы, начавшие впервые изучать общественное мнение в тоталитарном обшестве,  будем способствовать его, пусть медленному, но преобразованию в общество либерального социализма или социализма с человеческим лицом. Мы полагали тогда,что наши исседования выявят недовольство советских людей многоими сторонами жизни их общества. Мы  надеялись,что результаты этих опросов заствавят руководство страны, для их собственной пользы, согласиться с нами, и что регулярное изучение общественного мнения жизненно необходимо  государству для укрепления его авторитета и мощи,  для решения как внутренних, так и внешних политических проблем.

Энтузиазм  первых исследователей общественного мнения  и  массы молодых людей, жаждавших участвовать в великом проекте  либерализации общества с помощью социологии, был глубоко альтруистичным. Они присоединялись к нам, руководителям первых  подразделений, изучавших общественное мнение, теряя материально много, оставляя свою хорошо оплаченную работу.  К нам в Академгородок Новосибирска приезжали молодые люди из разных мест, даже из Ленинграда, без всяких надежд на  жилье только для того,чтобы приобщиться к нашему проекту по изучению аудитории центральных газет. А какие замечательные ребята  вошли в команду Бориса Грушина. Их увлеченность общественным мнением, их  почти религиозная преданность их руковдителю была безмерна и сохранилась до конца их жизни.

О том, что контраст с положением дел в современных российских исследованиях общественного мнения, которые меркантилизированы как бы до предела  и говорить много не следует. Российская публика это знает  и эта меркантилизация в немалой степени стоит за презрением многих русских к опросам общественного мнения, о котором мы еще поговорим.

 Наши трудности  в изучении общественного мнения

Приступив  к нашему делу, мы осознавали, что его будет нелегко осушествлять в тоталитарном обществе. Прежде всего мы естественно столкнулись с враждебностью партийного и государственного аппарата  среднего  уровня, особенно в провинции.  Некоторые подозревали нас в сборе информации, которая может нанести ушерб их  положению в социальной иерархии. Мы  могли преодолеть сопровтивление аппарата только потому, что высшее руководство страны осторожно, со многими оговорками, поддержала социологию, как и  некоторые другие  либеральные тенденции в науке и культуре, демонстрируя этим свое отречение от многих элементов сталинского наследия (насколько противоположна позиция Путинского руковдства  в этом отношении не только по сранению с Хрущевым, но даже и с Брежневым).

      Наша чрезмерная вера в методологию

Не меньшим препятствием для наших исследований был  не только  партаппарат, но и  само российское население — объект наших исследований. Это правда, что мы верили в то, что общественное мнение в стране существует — это как вещь в себе — даже до проведения опросов  некоторые авторы до сих пор считают, что  общественное мнение обретает жизнь, превращается в вещь для себя только при проведении опросов или выборов. Наше задача состояла в том,чтобы извлечь  подлинные  мнения людей на поверхность. Мы отдавали себе отчет, в том что в условиях страха  и постоянного давления пропаганды люди будут склонны к ответам, которые соответствуют официальной идеологии или к тому,что позднее стали называть desirable values. Однако, сознавая сложности проблемы изучения общественного мнения в тоталитарном обществе (Борис Грушин больше других акцентировал наше внимание на этой проблеме),  мы были оптимистичны и верили в то, что используя  научные методы сбора информации и ее анализа, мы сумеем перехитрить тоталитарное  государство и выявить, что советские люди действительно думают и чувствуют. Наши первые исследования общественного мнения совпали с появлением компьютеров в СССР. Компьютеры,  как  и все естественные науки  (математика и физика в первую очередь), сразу стали нашими союзниками как в приобретении доверия публики, так и в борьбе с партийным аппаратом. мммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммИ,

Компьютеры не мало способствовали  формированию иллюзий о всемогуществе науки в борьбе за выявление  «подлинного общественного мнения советского общества – «нашей синей птицей  «  в те годы.

Неудивительно, что мы все были поглощены изучением зарубежной методологии и разработкой методов сбора информации в тоталитарном обществе, о которых наши коллеги на Западе, включая великого Геллапа, не имели ни малейшего понятия. Борис Грушин публикует  свои знаменитые «47 пятниц», в которых описываются сотни новых методик для выяснения общественного мнения. Владимир Ядов пубикует  первый советский учебник о методологии социологичеких исследований. Я публикую, в свлою очередь, специальные книги о выборке и достоверности социлогической информации.

Мы применяли разные типы выборки, сравнивали результаты выборочных исседований, базирующихся на интервью, с результами почтовых опросов. Мы сравнивали результаты опросов по месту жительства с опросами по месту работы, с опросами, осуществляемыми интервьюирами с разными демографическими характеристиками. Мы сравнивали результаты опросов с разными анкетами (или планами интенрвью) отличающихся друг от друга порядком расположения вопросов, их формулировками , долей открытых и закрытых вопросов, наличием или отсутствием  демографичесих вопросов (пол, возраст, уровень образования), которые могли быть использованы властями для идентификации подозрительного респондента.

Мы разработали массу методик, которые  избегали прямых вопросов на проблемы с политической окраской. Мы активно использовади вопросы  о том, какие  писатели и какие фильмы нравятся людям,что в условиях  известной диверсификации в литературной жизни, а также в мире кино, позволяло нам восстановить взгляды  наших респондентов. Мы часто спрашивали не об их собственных мнениях, а о том ,что думают «другие», что также, как мы думали, должно было как-то  ослабить влияние  тоталитарного государства на ответы респондентов.

Нам казалось,что мы хорошо вооружены для битвы за «подлинное» общественное мнение. Мы все глубоко ошибались. Мы потерпели почти полное поражениие,

Масштабы наших исследований

За два десятилетия (1960 и 1970 годы) мы провели массу исследований общественнного мнения. Грушин в начале 1969 года изучал мнения молодежи и потом в конце десятилетия общественное мнение типичного индустриального города –Таганрога. Мои исследования  центральных газет:  Известия, Правда,Труд, Литературная Газета в 1960-1970 годы охватили  примерно  50 миллионов самой активной и образованной части населения страны и давали нам  возможности выяснить, как нам казалось, политические взгляды  советских людей. Много других исследований проводилось также и в разных районах страны.

Продолжающийся теоретический спор о сущности общественного мнения

В то время, как мы разворачивали наши исследования общественного мнения, наши идеологические противники, главным образом официальные философы( Федор Константинов,Чечноков) продолжали  доказывать их бесполезность. Мы конечно высмеивали их как  обскурантистов, любителей бессмысленных абстрактных схем, оторванных от жизни, как любителей цитат. Между тем, их возражения против наших исследований не были  не такими абсурдными, как нам тогда казалось. Они отрицали сушествование в советском обществе общественного мнения как самостоятельного  от пропаганды. Наши хулители  утвержали,что в обществе, где нет альтернативной идеологии, люди могут высказывать только мнения, внушенные им пропагандой. По сути, советские люди в опросах социологов отвечали ю,хзлорадствовали наши кртики им то, что предусматривают решения партии и правительства и которые, в свою очередь, базируются на марксистской теории. Поэтому, твердили они, общерусское мнение в СССР, придуманное Грушиным и его друзьями, это миф. Неудивительно, утверждали идеологические ихтиозавры, как мы их называли, партия и без социологических опросов знает, что думают и чувствуют советские люди. Это доказывает, с их точки зрения,  что результаты выборов в разные советы  всегда находятся на уровне 99 процентов. Эта цифра была  столь же популярна в советские время как и 85 процентов в Путинское время. Те, кто выражал публично сомнения в 99 прцентах, рассматривались как враги народа, точно также, как скептики в отношении 85 считаются не патриотами и американскими агентами. Александр Зиновьев в своих щедриновских? писал как были разьярены советскте лидеры, когда социологи, которым они разрешили провести опрос  их популярности, сообщили, что их деятельность одобрило 130 процентов советских людей, в то время как они ожидали 150 процентов.

Как выглядят аргументы наших противников сегодня в Путинской     России

Теперь.  полвека спустя,  аргументы идеологическихмонстров   в, как они нам казались тогда, не выглядят столь абсурдно теперь,в свете нашего нового опыта. Оказывается,что они в каком-то смысле понимали природу тоталитарного государства и его влияние на сознание его граждан лучше, чем мы. По сути они оказались согласными с Орвэллом, о котором они как и мы врядли имели какое-то понятие в те времена. Я впервые прочитал 1984 в 1962году). Они по сути согласились с великим открытием английского автора о том,что в любой иерархической организации, особенно тоталитарной,  тем, кто находятся внутри,  нет другого выхода, как подчинить свое сознание ради выживания указаниями высшего начальника — Большого Брата. Наши идеологические противники поняли то, что всегда понимали советские руководители, начиная с Ленина,что без серьезной оллозици и реального выбора между различными политическими силами  реальное, независимое от власти, общественное мнение невозможно.

Каковы были финальные результаты нашего изучения общественного мнения.

Накануне Перестройки, мы по сути объявили «urbi and orbis», что советский народ поддерживает советскую идеологию и основные ее догмы.  Народ верил, что коммунистическая партия имеет полное право быть монопольной политической силой в стране, что обществу не нужна оппозиция. Большинство разделяло самые нелепые догмы пропаганды о советской демократии, как подлинной демократии по сравнению с буржуазной  или  о превосходстве жизненного уровня в СССР по сравнению с Западом. Советское вторжение в Чехословакию в 1968 году было полностью поддержано абсолютным большинством советских людей как война с крамной и анексия Крыма.  Официальное объяснение советского вторжения, как необходимое из- за реваншинсткой политики немецкого империализма, было проглочено населением СССР также, как сегодня  роль США в событиях на Украине так как она была описана властью в медиа..

Накануне Перестройки стало очевидным, что сознание большинства  россиян полностью контролируется Кремлем и что социологи  во многих случаях ошибочно верили, что они изучают общественное мнение, и оно оказалось для них недоступным  потому, что его нет,  равно как средневековые алхимики искали несушествующий философский камень.

Нулевая прогностическая ценность результатов наших исследований

В целом наши исследования накануне Перестройки  свидетельствовали о полной лояльности населения советской системе, ее идеологии и ее руководству. Наши данные оказались плохим предсказателем  того, что произойдет через несклько лет. Горбачев и его команда  почти мгновенно уничтожили советскую систему, не встретив сопротивления не только масс, но и партаппарата, партии и КГБ

Наши успехи в  социологических исследованиях там, где власти                     позволяли выбор

Однако, не все добытые нами данные, оказались  лишенными ценности.Таковыми оказались материалы наших исследований взглядов либеральной интеллигенции. Мы сумели этого добиться потому,что она читала Литературную Газету. Дело в том,что эта газета поддерживалась Кремлем и это был общеизвестный факт. Партийное руководство  после Сталина, в той или иной степени, противоречивым образом поддерживала либеральные тенденции в стране, в науке ( появление социологии и экономикоматематических методов, как и вся Оттепель тому пример.). Сущестуют в современной Р теперь оссии разные мнения о том, являются ли такие либеральные органы  в СМИ как радио Эхо  Москвы,  Дождь или Новая Газета  «проектами  Кремля» или нет. Однако в глазах большинства населения, даже либералов, они являются в основном орудием оппозиции, Сегодня россияни, особенно в провинции, не спешат сообщать публично, что они слушают регулярно Эхо Москвы  или покупают Новую Газету, или упаси бог являются ее подписчиками. Между тем, в 1960-ые, когда мы проводили опросы подписчиков и  читателей ЛГ, советские люди с гордостью сообщали, что они являются читателями этой газеты или даже журнала Новый Мир, откровенного проводника либеральных идей. В этих условиях читатели ЛГ, число которых в начале 60-ых годов было более 10 миллионов, были готовы выбирать либеральные альтернативы в наших вопросах. Наши респоденты из ЛГ поддерживали либерализацию экономики, поощрения творческого подхода во всех сферах социальной жизни, что было прямым вызовом бюрократии, даже такую меру, как создание Службы знакомств, что было прямым вызовом официальной морали. Более того, читатеди ЛГ не боялись поддерживать  такого критикуемого поэта, как Евгрений Евтушенко и  даже Солженицына в период, когда критиковался «Один День Ивана Денисовича», но до того, когда  он был выслан из страны. Наши данные явно свидетельствовали о том,что значительная часть советской интеллигенции  поддерживает либерализацию общества, что подтвердило ее активное участие в Перестройке. Однако в то же самое время мы обнаружили,что и  ее сознание  тоже находится под сильным влиянием все той же пропаганды  и многие ее клише крепко засели в мозгах самых видных либералов. Андрей Дмитириевич Сахаров  выражал, например, большую озабоченность  единством мирового коммунистического движения (хотя возможно также из за тактических соображений).

Другие наши удачи, там где государство было нейтрально.

Мы преуспели  в изучении тех сфер социальной жизни, где государство было почти  идеологически нейтрально или даже заинтересовано в знании того,  что советские люди действиетльно думают и где, и это главное, респонденты имели реальный выбор. Одним из самых замечательных исследований, по сути, в сфере общественного мнения было осуществлено моим дорогим другом Владимиром Шубкиным в 1960-ые годы. Шубкин выяснял мнения школьников о различных профессиях. Хотя результаты не были идеологически вполне корректны  — большинство школьников отвергло догму о руководящей роли рабочего класса в советском обществе и отказалось поле школы становиться рабочими, предпочитая различные интеллигентные профессии. Однако,  государство в данном случае предпочло  прагматические  результаты исследвания – оно нуждалось в реальных  данных для  оптимального распределения  молодежи между различными отраслями народного хозяйства. Шубкиновские  респонденты, несмотря на их молодость, это прекрасно понимали и отвечали  об их профессиональных предпочтениях.

Столь же идеологически нейтрально было государство в отношении  опросов, в которых выяснялось мнение людей  о причинах, по которым они меняют место работы и место жительства.

Главные уроки советского прошлого — несовместимость     авториторизма и изучения общественного мнения

Дальнейшие события после начала Перестройки только подтвердили тот анализ наших исследований общественного мнения в 1960-70 годы, когда советская система стала рушиться и ослабела монополия государства на СМИ, появились конкурирующие политичесские силы и конкурирующие социальные  программы, возникла возможность вперые в истории России выяснить реальное общественное мнение, так как впервые вознкли условия выбора политических предпочтений. Тогда социологи поспешили создать почти независимые подразделения для изучения того,что они никогда не могли изучать всерьез раньше. В 1987-8 Заславская и  Грушин  создают ВЦИОМ, который впоследствии возглавил Левада. В это же время Грушин создает первую частную фирму по изучению общесивенного мнения  VOX populi. Появлятся и другие фирмы,изучающие общественное мнение. Впервые в истории России, польстеры могли выяснять реальное мнение людей  о политиках, возможность, которая скоро у них исчезла. Расстрел парламента в 1993 означал конец демократических процессов и подлинного изучения общественного мнения в России, хотя некоторые элементы политической борьбы сохраняются до 2000 года. Либералы, короткое время находившиеся у власти,  не были озабочены созданием условий для настоящего выбора политических альтернатив ни в выборах..

Поразительное единодушие всех фирм по изучению общественного мнения свидетельство не о подлинной лояльности к режиму, в противовес другим альтернативам, а индикатор мощи  политической машины Путина и эффективности его монополии на СМИ. Эти 85 процентов и родственные им цифры являются прежде всего результатом эффективности ТВ, которое по  интенсивности лжи и грубой  фальсификации намного  превосходит ТВ прежнего периода. Именно с помощью ТВ режим искоренил всякую возможность выбора как в опросах, так и в выборах. В немалой степени 85 процентов надо приписать и атмосфере преследований в разных формах – от убийства политических противников до характеристики всех несогласных с Кремлем как антипатриотов, пятой колонной и агентами Америки. Если можно предполагатьь,что конформистское большинство действительно «верит» в пропагандистские клише типа о том,что Путин замечательный президент , то не малое число русских делает то же самое из страха.

Безразличие современных русских польстеров к методологии

В противоположность советским польстерам, нынешние российские польстеры совершенно равнодушны== к методологии своих исследований и они постнпают вполне рационально.. Прошли те времена, когда социологи и польстеры были поглощены стремлением усовершенствовать свои методы сбора и анализа информармации. Сегодня российские польстеры уверены, что они получат 85 процентов или цифры близкие к 85 процентам. Глубоко антидемократическая система гарантирует им эти данные. Не нужно  для этого вникать в новейшие  американские методологичекие исследования о телефонных интервью, не нужно им выяснять как условия интервью влияют на его результаты. Прошли времена, когда социологи и польстеры собирались вместе, чтобы страстно  обсуждать свои методики как это было в 60 годы в эстонском городе Тарту, по приглашению великого энтузиаста методологии Юло Вооглайда. Поразительно,что  на недавнем собрании польстеров  в январе 2015 в Петербурге все, за исключением Андрея Алексеева, известного социолога  (теперь на пенсии) даже не упомянули влияние СМИ на результаты своих опросов. Большинство вело себя также конформистски, как и их респонденты. Никто из них не хотел даже косвенно анализировать влияние политического климата в обществе на опросы.

Отношение общества к изучению общественного мнения тогда и         теперь

Социология и  польстеры пользовались буквально восторженной поддержкой ителлигенции и всего общества в 60-ые и 70-ые годы. Даже  аппаратчики, относившиеся к нам по сути враждебно, демонстрировали нам свое уважение. Редакторы всех центральных газет спешили  удовлетворить любые наши  просьбы, ибо они видели в нас выразителей  настроения интеллигенции и будущего страны. Имя Гэллапа было овеяно манией не только для нас, но даже для партийных чиновников. Каждый раз упоминание этого мнения разрешало все мои конфликты с руководством « Правды «.

Нас горячо поддерживала Академия наук, особенно иатематики, физики и специалисты по компьютерам. Писатели и кинодеятели, артисты  и художники были нашими горячими почитателями. Союз писателей и Союз кинематографистов постоянно приглашали нас  к себе с лекциями. Все либеральные издания активо  поддерживли нас. Твардовский  был одним из тех либеральных лидеров, который не раз использовал  « Новый Мир»  для поддержки социологов, в частности Бориса Грушина. Неудивительно, что с таким престижем виднейшие социологи, такие как Татяна Заславская, Борис Грушин, Юрий Левада оказались в авангарде демократического движения, которое смело советскую систему. Никто не удивился, когда все трое были приглашены Ельциным в его президентский совет.

И посмотрите  насколько  иная ситуация сейчас. Значительная часть общества презирает то, что делают сейчас фирмы, изучающие общественное мнение. Многие в ярости видят в них коррумпированных слуг режима и не верят  пресловутым 85  процентам, как реальному измерителю  глубинного отношения населения к режиму. Ведущие журналисты  страны, такие как Юлия Калинина из Московского Комсомольца и из Аргументов и Фактов  издеваются над 85 процентами и  высмеивают телефонные опросы , а  Еженедельник  Moscow Times публично обвинил ВТЦИОМ и его директора Валерия Лебедева  в коррупции, что привело к судебной тяжбе, само по себе позорного дела для  всей отрасли.

Отношение Кремля к изучению общественного мнения

Отношение руководителей после Сталинского Кремля к социологии было весьма удивительно. С одной стороны они терпели социологию, ибо этим хотели продемонстрировать свою поддержку модернизации и даже известной демократизации системы, с другой стороны Брежнев и другие лидеры игнорировали материалы наших исследований. Для своей легитимации они явно не нуждались в них. Их легитимация основывавалась на социалистической  идеологии с примесью русского шовинизма, которая не подвергалась сомнению как внутри страны, так и за ее пределами, а также    равно на руководящей роли коммунистической партии и ее механизмах правления, которые тоже были приняты  законными даже западными руководителями, которые легко и без смушения использовали термин «генеральный секретарь» как вполне законную должность.

Другое дело Путин и его окружение. Они открыли в опросах об общественном мнении неожиданно для себя инструмент, который позволил им  существенно смягчить  отрицательный характер бесчестных выборов президента, на которых русские не имели реального выбора, ибо  серьезные альтернативные кандидаты либо не допускались к выборам, либо были полностью лишены доступа к телевидению. Теперь 85 процентов создало ощущение и в России и даже на Западе, что Путин законный руководитель страны. Поэтому, естественно,что основные фирмы по изучению общественного мнения  такие как ФОМ и ВЦИОМ превратились в важную часть государственного аппарата, а их руководители частными посетителями Кремля.  Дело дошло до того, что директор ВЦИОМа  Валерий Лебедев получил медаль от Путина с благодарностью за хорошую работу, акт неслыханный в демократическом обществе. До Перестройки ни один советский социолог  не приглашался на встречу с рувководителями страны,  дальше аппаратчиков среднего уровня  они никого не видели в ЦК партии. Таким образом, нынешние исследователи обшественного мнения  превратились в орудие тех, кто пытается отрицать глубоко антидемократический характер общества, построенного Путиным

Заключение

Данные, которые теперь получают  фирмы, претендующие  на изучение общественного мнения, когда идет речь о проблемах политического значения, никакого отношения к общественному мнению не имеют. В обществе, где люди не имеют реального выбора, там где альтернативы ответов  реально отсутвуют,  изучение  общественного  мнениея невозможно, как было в 60-ые годы при советской власти. Знаментые 85 процентов представляют собой некоторую сложную сумму неправдивых ответов  и  глвное ответов людей, проходящих постоянное промывание мозгов  государственнми СМИ  и стремящихся только к тому, чтобы быть вместе с властью, чтобы сердечно любить для душевного комфорта, для безопасноти и для оперы Больщого театра. Никакой прогностической ценности 85 процентов не имеют, ибо они почти мгновенно исчезнут при появлении реальной оппозиции и тем более при исчезновения Путина из Крмля.

[1] MMy sincere thanks to Zhanna and Alexander Zoob for editing this text

Февраль 17, 2015

Интервью с Радио Свобода

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 10:41 пп

Лавров как наследник Вышинского

Кремль использует в украинском кризисе пропагандистские кальки времен советско-финской войны

Почему министра иностранных дел России осмеяли во время его выступления на международной конференции по безопасности в Мюнхене перед мировыми государственными деятелями? Копирует ли российская дипломатия приемы сталинской дипломатии? Превратился ли цинизм в стержень российской внешней политики?

Эти вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем государственного секретаря США Дэвидом Кремером, социологом, профессором университета штата Мичиган Владимиром Шляпентохом и экономистом Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института.

Можно ли доверять России? Этот вопрос прямо и подспудно зазвучал в комментариях западных наблюдателей сразу после появления в четверг известия о том, что на переговорах в Минске удалось достичь соглашения о прекращении огня. «Мирный план внушает надежду и вызывает сомнения», – так оценивает происходящее газета «Нью-Йорк Таймс», «Вторым бессмысленным путинским прекращением огня» называет договоренность издание «Дейли Бист», «Путинская последняя победа» – это заголовок в «Уолл-стрит Джорнэл».

Инициаторы минской встречи Ангела Меркель и Франсуа Олланд через несколько часов после отлета из Белоруссии, будучи в Брюсселе, объявили: Европейской комиссии дано указание подготовить новые санкции против России на случай срыва соглашения. Словом, Москве не верят. Не исключено, что повод для этого дал Владимир Путин, заявивший о том, что соглашением предусматривается разоружение украинских сил в Дебальцеве, что, судя по всему, не является фактом, упомянутым в документах. Не исключено, что к этому причастен министр иностранных дел России Сергей Лавров.

Несколько дней назад он поразил западную политическую элиту речью на конференции в Мюнхене, во время которой обратился к аудитории, состоявшей из министров, дипломатов, журналистов, комментаторов с набором внешнеполитических штампов, употребляемых во внутрироссийском обиходе. Основной посыл состоял в том, что Москва вынуждена противостоять США и их союзникам, зажимающим Россию в тиски противоракетной обороны и подрывающим законный миропорядок. Речь министра неоднократно прерывалась смехом, шиканьем, возражениями.

Сегодня в Америке: «Финская война» Путина
Сегодня в Америке: «Финская война» Путинаi

|| 0:00:00
  

🔇

X

На взгляд бывшего заместителя госсекретаря США Дэвида Кремера, в новых минских договоренностях заложены возможности для манипулирования их положениями:

x

– На мой взгляд, нет сомнений в том, что Путин считает: за ним в этой ситуации сила, Запад отчаянно пытается добиться мира, и позиции украинцев гораздо более слабы. Поэтому я бы не испытывал оптимизма по поводу работоспособности этой договоренности. Я думаю, Порошенко оказался в Минске против собственной воли, он был вынужден туда поехать под давлением Германии и Франции, возможно, и Соединенных Штатов. Одновременно наблюдается рост насилия в зоне конфликта в течение последних суток, намеков на предстоящее перемирие попросту нет. Так что я очень сочувствую Петру Порошенко и украинцам.

– Интересно, что сразу после подписания соглашения Владимир Путин заявил о том, что, например, несколько тысяч украинских бойцов в районе Дебальцева должны сложить оружие, согласно этим соглашениям. Киев с такой трактовкой не согласен. Это, с вашей точки зрения, нормальные в подобных ситуациях расхождения?

С российскими властями, по-видимому, можно сотрудничать только по тем проблемам, решение которых представляет интерес для них самих

– Дело в том, что россияне лгали о том, что происходит на Украине, с самого начала кризиса. Вспомним, что Путин признал, что он вводил мир в заблуждение, говоря о том, что в крымских событиях не принимали участия российские военнослужащие. Москва продолжает говорить, что на востоке Украины нет российской армии, что является неоспоримой полной ложью. Из этого можно делать выводы, я думаю, и о последних заявлениях Владимира Путина. Путин и люди под ним – Лавров, Чуркин, Шойгу, Сергей Иванов – показали себя миру как группа лжецов. К сожалению, это невозможно квалифицировать по-другому.

– А как в таком случае вообще вести дело с Россией?

– Необходимо разделять отношения с россиянами и отношения с режимом Путина. Без сомнения, дело с Россией можно иметь. С российскими властями, по-видимому, можно сотрудничать только по тем проблемам, решение которых представляет интерес для них самих. Судя по поведению Кремля, достижение любых соглашений будет представлять все большие трудности. На мой взгляд, мы должны перестать делать вид, что мы можем вернуться к нормальным отношениям с Москвой. Это невозможно, пока Владимир Путин остается у власти. Парадокс заключается в том, что политическое выживание Путина зависит от его способности убедительно лгать, преувеличивать угрозы России извне. Иными словами, создавать миф о том, что США, Европа, НАТО представляют угрозу России. Действительно, невероятно сложно иметь отношения с правительством, которое формирует свою внешнюю политику на подобном базисе.

– Несколько дней назад на конференции в Мюнхене министр иностранных дел России Сергей Лавров изумил мировую элиту, представив во время ответа на вопросы аудитории постсоветскую эпоху как эпоху противостояния агрессивного Запада и миролюбивой России. Его даже зашикали, когда он говорил о законности крымского референдума. Трудно представить, о чем можно говорить с министром, публично отвергающим неопровержимые факты?

Я выступал за включение Лаврова в список людей, подлежащих санкциям. Я лично не вижу никакого смысла во встречах с ним министров иностранных дел западных стран. Это пустая трата времени

– Я выступал за включение Лаврова в список людей, подлежащих санкциям. Я лично не вижу никакого смысла во встречах с ним министров иностранных дел западных стран. Это пустая трата времени. Во-первых, он лжет. Во-вторых, у него, судя по всему, нет никакого влияния на круг приближенных к Путину людей. В-третьих, в дополнение к склонности ко лжи он имеет свойство фантазировать, как он сделал в Мюнхене. Понятно, что он министр, что он в некотором роде является передаточным звеном между западными столицами и Москвой, но я не понимаю, зачем посвящать столь много времени общению с ним. На месте Джона Керри я бы не уделил встречам с ним ни минутой больше, чем это необходимо ради дела. Мне вспоминается эпизод шестилетней давности. Во время выступления Лаврова в Вашингтоне в фонде Карнеги ему был задан вопрос: что Россия хотела бы со своей стороны перезагрузить в своих отношениях с Соединенными Штатами. Было ощущение, что этот вопрос никогда не приходил ему в голову. Он взял затяжную паузу, и, по сути, ответил: ничего, нам нечего менять в своей политике. Москва считает, что мы во всем виноваты. Поэтому его выступление в Мюнхене меня не удивило.

Дэвид Кремер, знакомый с прежними заявлениями Сергея Лаврова говорит о том, что мюнхенская речь российского министра его не удивила. Тем не менее, унижение, которому подвергла министра публика, было небывалым. Ради чего Лавров решил пойти на это испытание? Что может стоять за этими заявлениями, профессор Шляпентох?

Владимир ШляпентохВладимир Шляпентох
x
Владимир Шляпентох

Владимир Шляпентох

Это свидетельствует о том, что путинский режим решил действовать агрессивно, – говорит Владимир Шляпентох. – Путин глубоко презирает не только свой народ, массы, он не только глубоко презирает всю оппозицию, он презирает политических деятелей на Западе, он упрощает свою жизнь, он себя подбадривает циничной позицией хулигана, который сталкивается с порядочными людьми и которому нужно свою банду объединить, и это объединение проходит на базе цинизма. Цинизм является главной по сути идеологией режима и идеологией всего общества. Отрицание очевидного присутствия российских войск – это делает Путин на встрече с Меркель, это делает Лавров в Мюнхене, это делают члены Госдумы денно и нощно. Эта унификация отрицания реальности является одним из интереснейших феноменов путинской России.

– Профессор Бернштам, с вашей точки зрения, о чем свидетельствуют такие заявления министра иностранных дел, причем публичные заявления в высоком собрании? 

Цинизм и откровенное издевательство над истиной является оружием

Профессор Шляпентох правильно сказал, что цинизм является моделью такого рода подхода к внешней политике. Есть два подхода: один – когда люди пытаются убедить в своей позиции, при этом несколько искажают правду, – говорит Михаил Бернштам. – А есть другой подход, который превалировал во времена Сталина, Молотова, того режима до смерти Сталина, когда убеждение не было целью, целью было устрашение. И как раз цинизм и откровенное издевательство над истиной является оружием. И тогда оказывается, что чем менее достоверна заявленная позиция, тем более она эффективна. Это принцип

Михаил БернштамМихаил Бернштам
x
Михаил Бернштам

Михаил Бернштам

устрашения, принцип поражения воли: вооружен и очень опасен. Если человек так в лицо искажает факты и издевается над фактами, зная, что его собеседник или собеседники знакомы с фактами, – это методы шантажа. Это методы, которые использовал Советский Союз сначала в Лиге Наций, а потом в Организации Объединенных Наций. Андрей Януарьевич Вышинский тогда был министром иностранных дел и представителем Советского Союза в Организации Объединенных Наций, то, что сейчас делается, – это школа Молотова, школа Вышинского. Была так называемая доктрина Маленкова. 12 марта 1954 года Маленков выступил на встрече с избирателями в Москве и неожиданно для всех заявил, что необходимо мирное сосуществование и необходимо ни в коем случае не допустить ядерной войны, потому что ядерная война была бы гибелью мировой цивилизации. В устах коммунистического лидера слова «мировая цивилизация» были совершеннейшим шоком. Это был отказ от всей предыдущей стратегии распространения коммунизма в мире, уже следующие конфликты были локальными. Вот сейчас они отказались от этой доктрины. Эта доктрина недопущения ядерной войны и неиспользования ядерного оружия как средства устрашения, она была все время, начиная с 1954 года при Маленкове, при Хрущеве, при Брежневе, при их наследниках и до конца Советского Союза. Сейчас совершенно откровенно они снова угрожают ядерным оружием кому придется.

То есть вы считаете, профессор, что это не простой акт международной пропаганды, это акт устрашения?

Это линия поведения, при которой откровенно говорится, что оппонента презирают, что с ним не считаются, что игра идет по своим собственным правилам, что никакой кооперации, никакого отношения в международном сотрудничестве не будет, а будет только движение в сторону своих интересов.

Надо было создать, и это сделано, создать грубую, агрессивную, ни на чем не основанную идеологию антиамериканизма, антизападничества. И эту идеологию можно было создать на отрицании самых элементарных истин

– Я хочу добавить, что этот цинизм, этот полный отказ от соблюдения каких-то элементарных правил, диспутов, уважения к истине – это еще необходимо для внутренних задач, – говорит Владимир Шляпентох. – Надо было создать, и это сделано, создать грубую, агрессивную, ни на чем не основанную идеологию антиамериканизма, антизападничества. И эту идеологию можно было создать на отрицании самых элементарных истин. Грубый агрессивный антиамериканизм, с помощью которого объясняется буквально все, что происходит на белом свете: террористический акт во Франции – это виноваты спецслужбы Америки. Проблемы на Украине, конечно, это полностью дело рук американцев. И этот грубый беспардонный антиамериканизм, которого, по сути говоря, российская история не знала, кстати говоря, она его не знала даже в сталинские времена. Когда Иосиф Виссарионович посылал Константина Симонова в Америку, Симонов потом написал свою знаменитую пьесу об Америке – это была довольно милая пьеса по сравнению с той грубой антиамериканской пропагандой, которую разделяет сейчас значительная часть российской интеллигенции, вот этот антиамериканский порыв требует абсолютного отрицания элементарных истин. Это нужно прежде всего для единения страны и, в конце концов, для обеспечения бессрочного пребывания Путина у власти.

Профессор Шляпентох, хотелось бы вернуться к одному из интереснейших, на мой взгляд, моментов выступления Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене. На вопрос из зала, в котором собралась мировая внешнеполитическая элита, заключавшийся в том, почему Россия, недовольная поведением Соединенных Штатов, вымещает свое недовольство на Украине, Лавров отреагировал так: «У вас, конечно, извращенное сознание, я это уже понял. Не надо путать яблоки и апельсины». Можно было бы услышать, мягко говоря, откровенную грубость в устах предшественника Лаврова? Любопытно, что нередко у министра срывался голос, во время этого сорокаминутного общения было явно видно его волнение.

– В сталинские времена это легко себе представить. Потому что за спиной Вышинского, бывшего меньшевика, всегда висела угроза его жизни. Поэтому ни о каком сохранении чувства собственного достоинства у него речи быть не могло. Наш герой Лавров все-таки знал Арбатова, знал Иноземцева, знал людей той эпохи. Он, как известно, пишет стихи, о чем недавно сообщила российская пресса, довольно сентиментального характера. У него есть остаточные элементы человеческого достоинства. Вот эти остаточные элементы и заставили вести себя так на этой мюнхенской конференции. Он прекрасно понимает, он рефлексирует на то, что он делает. Скорее всего, он достаточно образованный человек, но над ним Путин, беспощадный, злой и мстительный; но он должен осуществлять его волю, говорить только его языком, никакой свободы действий у него абсолютно нет.

Профессор Бернштам, как вам такая реплика министра   иностранных дел России?

 Это точная калька замечательного короткого документа, опубликованного в газете «Правда» 30 ноября 1939 года за несколько часов до начала советско-финской войны, и называется он «Ответ товарища Сталина на вопросы корреспондента «Правды». Начинается с точно такого же хамства. А вопрос о том, что каким-то образом в западную прессу просочились секретные документы советско-германского протокола, по которому территория восточной Польши, Прибалтики и даже Финляндии отходит Советскому Союзу. Сталин начинает свой ответ так: «Я не знаю, в каком кафешантане подобрали они эту информацию. Мне это неинтересно». Почему-то в его представлении кафешантан понятие какое-то позорное. И дальше он приводит три тезиса совершенно цинично, как мы обсуждали. Первый тезис: не Германия напала на Англию и Францию, а Англия и Франция напали на Германию, и они являются агрессорами во Второй мировой войне. Второй тезис: Германия является миролюбивой страной, которая стремится к миру, много раз высказывала миролюбивые инициативы, а Англия и Франция поджигатели войны, не хотят идти навстречу миру. И третье: Советский Союз является миролюбивой страной, ни на кого не собирается нападать, никогда ни на кого не нападал и пытается помочь Германии в ее миролюбивых инициативах, чтобы прекратить политику поджигателей войны Англии и Франции. Через несколько часов Советский Союз напал на Финляндию.

Профессор Шляпентох, как вы считаете, почему эти люди столь охотно берут на себя эту роль, почему мы не слышали о добровольных увольнениях, об уходах с этих должностей? В чем дело?

Это хороший вопрос. Я думаю, что вы помните, что примерно полгода назад Владимир Владимирович посетил Министерство иностранных дел, выступал перед всем коллективом. Что он сказал в конце, под бурные аплодисменты трудящихся, что он знает, какая трудная у них работа на международной арене, сколько нервов они должны тратить, и поэтому правительство решило повысить им чуть ли не вдвое заработную плату. То есть он откровенно сказал: мы вам платим за ваше вранье. Такое откровенное заявление – это вещь достаточно беспрецедентная. А почему вы пристали, прошу прощения за слово, к Лаврову и Чуркину? А что с нашей другой интеллигенцией? Большая часть русской интеллигенции повела себя совершенно неожиданным образом. Если сравнить ее с брежневским периодом, даже со сталинским периодом, большая часть ее ведет себя абсолютно бесстыдно, словно у нее нет чувства собственного достоинства. Она повторяет все те же термины «Крым наш». Русская интеллигенция, которая в 1960-е годы бросала вызов КГБ, не все, но немалое количество людей после вторжения в Чехословакию, эта русская интеллигенция ведет себя удивительным образом.

Насколько я понимаю, профессор Бернштам считает, что она стала добровольным участником в этой удивительной фантасмагоричной внешнеполитической игре Кремля, которая ведется, в трактовке профессора, по законам жанра, установленным Сталиным.

Как сейчас говорят, что Украина является несостоявшимся государством, точно так Молотов в своей речи 31 октября 1939 года на сессии Верховного совета говорил, что никакой Польши нет

Та модель, по которой они все действуют и как они излагают ситуацию с Украиной на протяжении всех этих последних месяцев, она совершенно является калькой того, как объяснялось вторжение в Польшу в 1939 году и война с Финляндией, – говорит Михаил Бернштам. – Так же, как сейчас говорят, что Украина является несостоявшимся государством, точно так Молотов в своей речи 31 октября 1939 года на сессии Верховного совета говорил, что никакой Польши нет, польское государство распалось, а Советский Союз просто вошел на ничейную территорию и защитил своих братьев в западной Украине и в западной Белоруссии. В случае с Финляндией сразу же после нападения на Финляндию 30 ноября 1939 года, СССР создал марионеточное правительство из советских граждан, его возглавил секретарь Исполкома Коминтерна Отто Вильгельмович Куусинен. Их привезли в Териоки на границе, ныне Зеленогорск. Нарком иностранных дел Молотов заявил 3 ноября три тезиса, а потом эти же тезисы повторил советский представитель в Лиге Наций. Первое: СССР не нападал на Финляндию и не воюет с Финляндией. Есть новая Финляндия – Финляндская Народно-Демократическая Республика, у нее есть законное правительство Куусинена. Советский Союз оказывает помощь этому правительству. Второе. Старой Финляндии больше нет, это незаконное и несостоявшееся государство, ее правительство незаконно, и СССР его не признает, и это оно является агрессором. Третье. Военные действия ведут ополченцы Народной Финляндской Армии, подчиненные правительству Куусинена, а не Советская Армия. Тем не менее Советский Союз выгнали из Лиги Наций как агрессора.

Вы, наверное, помните, был такой еще смешной эпизод, – говорит Владимир Шляпентох. – В газете было такое смешное сообщение, «Радиоперехват» – так называлось это сообщение: «Из радиоперехвата мы узнали о создании Карело-Финской Республики». Действительно ее возглавил известнейший деятель Коминтерна Куусинен, но оказывается эта Карело-Финская Республика возникла внезапно, Москва не была об этом проинформирована. Только из радио об этом факте узнало советское правительство и теперь вся советская общественность.

Параллели, конечно, потрясающие.​

И это было им не стыдно, они сообщили про радиоперехват.

В этом вся проблема, что у них нет ни стыда, ни совести, – говорит Михаил Бернштам. – Им не может быть стыдно, у них отключено это чувство, так же, как есть люди, которые не понимают и не слышат музыки. У этих людей нет стыда, у них нет совести, они так это цинично все лепят, потому что они ожидают совершенно другой реакции, они не ожидают того, что кто-то признает силу их аргументов.

Господа, если в лице Кремля Запад в самом деле имеет дело с властью, действующей по даже не брежневским, хрущевским, а именно сталинским лекалам, чем это чревато, и делает ли он, по-вашему мнению, адекватные выводы? Профессор Шляпентох?

Путин с его нарциссизмом, с его бесконечным цинизмом, с его бесконечным желанием остаться у власти любыми средствами представляет растущую опасность для Запада

Все это резко усиливает опасность для Запада со стороны Москвы и со стороны Путина. Путин с его нарциссизмом, с его бесконечным цинизмом, с его бесконечным желанием остаться у власти любыми средствами представляет растущую опасность для Запада. Это, по-моему, Запад начинает понимать, но вместе с тем, мы видим, как дрогнула Меркель, которая до последнего времени, казалось бы, является бастионом свободы в Европе. Она дрогнула, Олланд дрогнул, Европа, по сути говоря, дрогнула. Если что-то не произойдет с политикой Обамы, то трудно предсказать дальнейший ход событий. Конечно, трагично, что единственный политический лидер, который называет вещи своими именами, – это министр Литвы, который недавно заявил, сказал все, что происходит на самом деле.

 Профессор Бернштам, в Мюнхене в зале, где проходила конференция, кремлевское видение мира в интерпретации российского министра иностранных дел было встречено смехом и гулом осуждения. А есть ли у Запада ответ на это в реальном мире? Ведь, судя по событиям на Украине, эта стратегия Кремля работает?

– Она работает до тех пор, пока работает устрашение. Эта мысль не новая, ее только что сформулировал британский еженедельник «Экономист» в номере за 14 февраля, там сказано, что у такого рода внешней политики есть две цели: продемонстрировать цену неподчинения и второе – показать, кто является хозяином в Восточной Европе. Такая политика устрашения действует в том смысле, что все понимают – это не пустые угрозы или, во всяком случае, есть вероятность, что это не пустые угрозы, и поэтому надо искать компромисс. Что и требовалось доказать, для этого вся эта внешняя политика и существует.

По большому счету, как некоторые комментаторы подытоживают минское соглашение, Путин одержал верх?

Я думаю, скорее да, чем нет, – говорит Владимир Шляпентох.

 Не могу судить, – говорит Михаил Бернштам. – Я могу сказать только, что сказала канцлер Меркель по этому поводу очень пессимистично. Она сказала, что наличие соглашения значительно лучше, чем если бы его не было. То есть она сама очень низко оценила результаты этого соглашения.

Как вы считаете, как долго Россия может позволить себе вести такую советскую внешнюю политику?

В этой ситуации им будет очень трудно проводить агрессивную внешнюю политику, они должны расплачиваться с долгами

Дело в том, что до середины 1980-х годов Советский Союз мог позволить себе любую внешнюю политику, потому что не было экономической зависимости от Запада. Советский Союз продавал нефть и природные ресурсы, покупал фуражное зерно и предметы машиностроения, сводил баланс, никакой задолженности не было, задолженность появилась уже во второй половине 1980-х годов. Россия находится в другом положении, она более зависима от Запада, она должна выплачивать долги, 600 миллиардов долгов западным правительствам, долги России превышают ее активы. Поэтому в этой ситуации им будет очень трудно проводить агрессивную внешнюю политику, они должны расплачиваться с долгами. Но они с этим, по-видимому, пока что не считаются.

Профессор Шляпентох, экономическая необходимость или повышающаяся стоимость вмешательства на Украине как единственное средство воздействия на Кремль, как продолжает настаивать президент Обама?

С моей точки зрения, никакого отношения к экономике это не имеет прямо, косвенно – да, но прямо нет. Гибель Советского Союза – результат политических действий Горбачева и желание его ускорить технологический процесс для обеспечения военного равенства перед Соединенными Штатами. Если бы Горбачев не предпринял этих политических действий, Советский Союз мог бы существовать неопределенно долго. Поэтому никакой экономической угрозы для режима Путина практически не существует, в стране нет никакого протестного движения, никаких серьезных опасностей, реальных политических опасностей для Путина не будет до тех пор, пока он контролирует ОМОН, контролирует армию, контролирует службу безопасности.

Январь 25, 2015

Интервью с радио Свобода

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 10:43 пп

Почему влиятельный американский политолог рекомендует Вашингтону не настаивать на праве Украины на вступление в НАТО? Как разрешить конфликт между правом народа на выбор пути и политической реальностью? Как могут разойтись Запад и Россия, следующие встречным курсом? Способен ли Владимир Путин трезво оценить ситуацию, в которой оказалась Россия?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Пайпсом, американским историком, ближайшим советником президента Рейгана, Олегом Калугиным, бывшим генералом КГБ, и Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган.

Сегодня в Америке: США и «финляндизация» Украины
Сегодня в Америке: США и «финляндизация» Украиныi

В среду в комитете по делам вооруженных сил Сената США под председательством республиканца Джона Маккейна прошли слушания по вопросам национальной безопасности. В качестве экспертов выступили два крупнейших американских профессионала в области внешнеполитической стратегии: бывшие советники двух американских президентов по национальной безопасности Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский. Рекомендации Скоукрофта, служившего в администрации президента Буша-старшего, президента, призывавшего в свое время украинцев не покидать реформирующийся Советский Союз, и Бжезинского, настаивавшего на противоположном, на том, что мир выиграет от раскола СССР, прозвучали несколько неожиданно. В то время как они говорили о необходимости поддержать Украину в ее противостоянии с Россией, в том числе и оружием, в их заявлениях постоянно сквозил тезис о том, что тесные отношения с Москвой для США важнее безусловной поддержки права Украины на выбор союзников. Бжезинский даже предположил, что Украине стоило бы пойти путем Финляндии, то есть дать гарантии Москве неприсоединения, по крайней мере, к НАТО.

Брент СкоукрофтБрент Скоукрофт
x
Брент Скоукрофт

Брент Скоукрофт

На слушаниях оба бывших политика заявили, что главной задачей США в области национальной безопасности должно быть предотвращение ядерного конфликта: «В первую очередь, нам необходимо уделять максимум внимания нашим ядерным структурам и нашим отношениям с Россией в области ядерной безопасности, потому что мы ни в коем случаем не хотим, чтобы разразилась ядерная войны», – сказал Брент Скоукрофт, отвечая на вопрос сенатора Маккейна, о том, что, по его мнению, должно быть поставлено во главу угла американской стратегии в области национальной безопасности. По мнению Скоукрофта, Соединенным Штатам и России необходимо структурировать свои ядерные силы таким образом, чтобы ни у той, ни у другой стороны не было даже желания подумать о том, что она может нанести первый удар таким образом, что это уничтожит все наступательные ядерные силы противника.

Збигнев БжезинскийЗбигнев Бжезинский
x
Збигнев Бжезинский

Збигнев Бжезинский

Збигнев Бжезинский считает, что по вопросу ядерной безопасности Соединенным Штатам и России следует не забывать об уроках, которые им преподнесла история. «Совершенно очевидно, что мы противостоим друг другу, а в прошлом нам приходилось иметь дело с кризисными с ситуациями. Я надеюсь, что мы извлекли из этого уроки и что это также сделали русские». Однако, Бжезинский не уверен в том, что можно ожидать от Владимира Путина. «Вызывает тревогу, что в условиях кризисной ситуации вокруг Украины, а эта ситуация является ограниченным кризисом с элементами наземных военных действий, Путин напоминает об угрозе применения ядерного оружия. Многие на это, может быть, не обратили внимания, но Путин в своих публичных заявлениях говорил, что, дескать, у нас есть ядерное оружия и ядерные возможности. И свои слова он сопроводил делом, а именно крайне провокационными полетами российских военных самолетов над Скандинавией, частью Западной Европы и даже над далекой Португалией. Все это вызывает у меня обеспокоенность по поводу того, что в характере Путина есть опасные черты, из-за которых мы все можем продвинуться к очень опасной конфронтации».

Збигнев Бжезинский призвал американское правительство предпринять шаги, которые предотвратили бы агрессивные действия России в будущем. «В Европе Путин играет с огнем. Он финансирует местное восстание и поставляет оружие повстанцам. Периодически он даже прибегает к военному вмешательству для того, чтобы дестабилизировать Украину экономически и политически, таким образом, уничтожая ее надежды на присоединение к Европе. В связи с этим экономические санкции, примененные Западом по отношению к России, должны оставаться в силе до тех пор, пока Россия на самом деле не выполнит свои устные обещания о том, что она будет уважать суверенитет Украины».

Одних санкций, однако, считает Збигнев Бжезинский, недостаточно. «НАТО, а особенно Соединенные Штаты, должны предоставить Украине оборонительное оружие. Если это сделано не будет, то это только усилит соблазн России пойти на эскалацию интервенции».

Вместе с тем, считает Бжезинский, Западу необходимо дать России понять, что он готов к дипломатическому разрешению ситуации. По его мнению, конфликт может быть решен на принципах так называемой «финляндизации» Украины, что предусматривало бы, что Украина будет ориентированным на Европу государством, но не членом НАТО.

Как к такому рецепту разрешения конфликта относится еще один авторитетный профессионал в вопросах внешней политики, историк, один из отцов рейгановской стратегии противостояния Советскому Союзу, советник Рональда Рейгана Ричард Пайпс?

–​ Профессор Пайпс, во время слушаний в Сенате бывшие советники по национальной безопасности двух президентов США Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский заявили, что Вашингтону крайне важно сотрудничество с Москвой в том, что касается ядерной безопасности, нейтрализации исламского экстремизма. Это заметная позиция среди американских сторонников «реал политик». Насколько, с вашей точки зрения, вероятно, что такие соображения могут перевесить намерение поддержать Украину?

Ричард ПайпсРичард Пайпс
x
Ричард Пайпс

Ричард Пайпс

– Я думаю, они неправы. Я не вижу, чтобы Россия реально помогала нам в разрешении сирийской, иранской проблемы или в борьбе с группировкой «Исламское государство». Есть у нас примеры такой кооперации? Я бы сказал, что Россия не способствует разрешению ни одной из проблем исламского радикализма, с которыми нам пришлось столкнуться.

–​ Еще одно предложение Збигнева Бжезинского и группы «реал политик» состоит в том, чтобы, так сказать, успокоить Кремль, дав те или иные гарантии невступления Украины в НАТО, и, даже больше, организовать «финляндизацию» Украины, то есть гарантировать ее внеблоковый статус. Как вы относитесь к этому предложению?

– С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

–​ Профессор, ну а что делать, если народ думает по-другому? Вы готовы лишить украинцев права свободного выбора?

С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов

– У них есть это право, но с политической точки зрения такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом – экономический, политический или военный – попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина – суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.

–​ Профессор Пайпс, как этот кризис может разрешиться? Нет никаких признаков готовности Запада пойти на уступки России, президент Обама только что говорил о санкциях как примере успеха его внешней политики, Путин не дает никаких сигналов готовности к отступлению. К чему это все может привести?

Россия болезненно одержима Америкой, и это проблема россиян

– В России столь заметны антиамериканские настроения, что, читая российскую прессу, можно предположить, что Россия находится в состоянии «холодной войны» с США. Я совсем недавно прочитал номер «Правды». Такое ощущение, что противостояние с Америкой превратилось для них в навязчивую идею. Мы с этим поделать ничего не можем.  Россия болезненно одержима Америкой, и это проблема россиян. Дескать, во всем виноват Вашингтон, он пытается доминировать миром, он подрывает Россию и препятствует в ее стремлении стать великой страной. В такой ситуации можно, как это ни печально, надеяться лишь на то, что усугубляющийся экономический кризис заставит их обратиться лицом к реальным проблемам и отвлечься от идеи ведения «холодной войны» с Соединенными Штатами и Европой.

–​ В том, что касается санкций, вы полагаете, что они способны добиться заявленной цели – отказа Кремля от вмешательства в дела Украины?

– В перспективе санкции сработают. Нынешнее поведение Путина понятно. Он оказался лицом к лицу с санкциями, которые выглядят серьезной угрозой, вызовом, брошенным России со стороны. Он не мог сразу развернуться на сто восемьдесят градусов, сказав «извините, я был не прав», и уйти из Украины. На это потребуется время. Сейчас нет никаких сомнений в эффективности санкций. Очевидно, что Россия оказалась жертвой очень серьезного затяжного экономического кризиса.  В условиях, когда над ней нависли такие серьезные проблемы, Кремль не сможет позволить себе продолжать вмешательство в дела Украины, сопротивляясь давлению Запада. Можно предположить, что в течение года, полутора, может быть, двух лет мы увидим изменения в поведении Москвы, и в числе этих перемен будет и уход из Украины.

–​ Вы считаете, что Путин неизбежно решит уйти из Украины?

Кто бы ни был у власти в Москве, им придется уступить, потому что Кремлю будет невероятно трудно поддерживать такой уровень противостояния с международным сообществом, а украинцы, на мой взгляд, не уступят

– Путин или тот, кто придет после него. В конце концов в России через несколько лет должны пройти президентские выборы, есть очень пока небольшая вероятность того, что кто-то придет ему на смену, хотя гораздо вероятнее, что с результатами выборов будут проведены манипуляции в пользу Путина. Но кто бы ни был у власти в Москве, им придется уступить, потому что Кремлю будет невероятно трудно поддерживать такой уровень противостояния с международным сообществом, а украинцы, на мой взгляд, не уступят. Расчеты на то, что Европейский союз ослабит режим санкций, я думаю, тоже несбыточны, потому что факт заключается в том, что мы стали свидетелями вопиющего вторжения в суверенную страну, такая ситуация не может продолжаться бесконечно, Запад будет поддерживать давление, – говорит Ричард Пайпс, историк, глава советского отдела в совете по национальной безопасности в администрации Рональда Рейгана.

За десять месяцев, прошедших с вступления в силу первых санкций, их диапазон резко расширился. США, Евросоюз и другие ведущие страны мира не дают никаких поводов думать, что они отступятся от требования к Москве прекратить вмешательство в дела Украины. Тем не менее, на слушаниях в Конгрессе впервые звучат идеи «финляндизации» Украины и предложения уступок Москве. Как может в будущем выглядеть украинская стратегия Соединенных Штатов?  Могут ли последовать некие изменения в созвучии со взглядами приверженцев «реал политик»? Вопрос Олегу Калугину, бывшему генералу КГБ.

–​  Я лично санкции поддерживаю, но я не заходил бы слишком далеко в этом вопросе. Потому что мы живем в ядерном веке, и не дай бог эти санкции доведут дело к крайней точке, весь мир рухнет. Я бы этого не хотел.

Олег КалугинОлег Калугин
x
Олег Калугин

Олег Калугин

–​ Кстати, об этом во время слушаний в Сенате и сказал Брент Скоукрофт, он упомянул ядерные отношения с Россией в качестве первого критерия, почему нельзя сильно давить на Россию. Вы с этим согласны?

–​ Да, абсолютно. Это здравый смысл подсказывает, иного выхода я не вижу.

–​ А что насчет идеи «финляндизации» Украины –​ это уже идея Бжезинского? Он говорит, что Украина и Соединенные Штаты должны предоставить России гарантии того, что Украина не вступит в НАТО, о том, что она в принципе, насколько я понимаю, будет неприсоединившейся страной. Как вам такая идея?

–​ Я эту идею в целом поддерживаю. Я думаю, что надо вовремя остановиться и не допускать дальнейшего развития событий, которые могут закончиться трагически, – говорит Олег Калугин.

–​ Но не выглядит ли это предложением Соединенным Штатам, грубо говоря, сдать Украину?

–​ Что значит сдать? Она все-таки часть бывшего Советского Союза, а если идти в историю – Киев, мать России, как говорят. В этом смысле я отношусь к Украине, к тому, что происходит, с большим огорчением, я испытываю искреннее чувство боли за то, что там происходит.

–​ Профессор Шляпентох, в выступлениях нескольких американских мэтров внешней политики проглядывает четкий тезис: для США отношения с Россией дороже и важнее, чем безоговорочная поддержка Украины, что Киев должен отчасти отказаться от надежд на полную интеграцию с Западом ради разрешения кризиса. Как вам такие предложения?

Предложение Бжезинского о «финляндизации», с моей точки зрения, является почти нелепым

​–​ Конечно, предложение Бжезинского о «финляндизации», с моей точки зрения, является почти нелепым, – говорит Владимир Шляпентох. – Дело в том, что Путин не хочет никакого урегулирования отношений с Западом, никакие предложения с Запада он не приемлет, он готов к новым санкциям. Путину важно состояние военной истерии в стране, Путину важно состояние патриотического подъема, для этого необходимы военные действия на Донбассе, которые сейчас развернулись с новой силой. И санкции в каком-то смысле работают на Путина, ибо питают основу его пропаганды – антизападный характер пропаганды и особенно антиамериканский. Соединенным Штатам и Западу остается одно – иметь дело с опасным политиком, понимать, что нужно быть готовым к различным вариантам развития событий. Потому что Путин для поддержания своей популярности может продолжать авантюру на Украине, начать в случае необходимости и другую. Поэтому кроме бдительности, кроме разработки планов на случай новых инициатив Путина, у Запада не остается никаких возможностей.

–​ Олег Калугин, это, кстати, очень распространенная точка зрения среди тех, кто настаивает на продолжении и даже усилении санкций против России. Она заключается в том, что реальная цель Путина – это не договориться с Украиной, а поддерживать вечный конфликт на Украине.

–​ Я не склонен к этой точке зрения. Я думаю, что у Путина сегодня главная задача состоит в том, чтобы остаться у руля власти. Боязнь, что что-то может произойти, что подорвет его позиции – это самая главная определяющая в политике нынешнего российского руководства.

–​ Вы говорите о том, что главная задача Владимира Путина –​ это сохранение власти в своих руках. Но разве стимулирование вяло текущей локальной войны на востоке Украины не является одним из инструментов поддержания рейтингов и власти?

–​ В этом в некотором смысле есть правда. Потому что именно состояние, условно говоря, «холодной войны» удерживает в России нынешний порядок, иначе население может занять другую позицию, – говорит Олег Калугин. – Правда, в России не очень многое зависит от населения, но, тем не менее, времена изменились, и все может произойти. Путин этого бы не хотел, поэтому он придерживается тех позиций, которые он считает патриотичными, соответствующими интересам стратегическим России и, конечно, нашему братскому сочувствию украинскому народу, который попал в сложную ситуацию.

–​ Но не противоречит ли это тому, что вы сказали до этого, что Украина, дескать, должна пытаться найти пути урегулирования конфликта и уступить России?

–​ Одно другому не противоречит. В любом конфликте надо искать пути компромисса. Потому что в ядерный век мы должны не допускать такого развития событий, которое закончится полной катастрофой, – говорит Олег Калугин.

–​ В таком случае, вам вопрос как профессионалу, проработавшему много лет в организации, из которой вышел Владимир Путин… 

–​ Он даже был моим подчиненным.

– То есть вы знакомы с ним. Вы нам поможете развеять или наоборот сгустить загадку Путина: что на него может подействовать, заставить изменить свое поведение?

Путин не сдастся под давлением кого бы то ни было, тем более у него на сегодняшний день позиция достаточно твердая в своей собственной стране

​–​ Только попытки найти общий язык, компромисс. Путин не сдастся под давлением кого бы то ни было, тем более у него на сегодняшний день позиция достаточно твердая в своей собственной стране. Я не имею в виду опросы общественного мнения Левады, а то, что реально Россия пока живет лучше, чем это было 10 лет назад. Поэтому Путин в этом смысле может чувствовать себя вполне спокойно. Тем более реальной оппозиции в стране нет.

–​ Профессор Шляпентох, Олег Калугин предлагает нам образ Владимира Путина, своего бывшего подчиненного, как человека, который не уступит давлению, с которым необходимо идти на компромисс?

Путин, как и любой лидер авторитарного государства, имеет опасное прошлое, которое не гарантирует ему даже жизнь, собственность в случае, если он покинет власть

​–​ Надежды на какой-то компромисс с Путиным сегодня практически отсутствуют. Единственная серьезная акция Запада, Америки, которая могла бы повлиять на Путина, – это заявить о том, что Запад, Соединенные Штаты вполне поддерживают его лидерство в России, что они признают его легитимность, легитимность выборов, с помощью которых он пришел к власти, отказаться от любой поддержки либеральных сил внутри страны. Вот на этой основе компромисс, возможно, был бы реален. Но Запад и западные руководители это технически сделать не могут. Между прочим, такие же ожидания есть у руководителя Северной Кореи, он тоже хотел бы таких гарантий власти со стороны Запада, но даже с Северной Кореей этот номер не проходит. А с Россией это совершенно нереально. Поэтому здесь, к сожалению, некая тупиковая ситуация. Олег Калугин абсолютно прав, что ядерное оружие не должно быть забыто ни на одну секунду, и нет таких компромиссов и условий, на которые надо было бы пойти для того, чтобы гарантировать, чтобы мир не вполз в «холодную войну» с опасностью перерастания в ядерную. Но технически таких путей нет. Дело в том, что Путин, как и любой лидер авторитарного государства, имеет опасное прошлое, которое не гарантирует ему даже жизнь, собственность в случае, если он покинет власть. Эта ситуация для него гарантирует, что он должен находиться в Кремле при любых условиях.

–​ Олег Калугин, профессор Шляпентох заговорил об опасном прошлом Владимира Путина, но ведь есть и еще один аспект этого прошлого, беспокоящий многих на Западе. Многие на Западе считают и рассматривают Путина как человека в нейтральном смысле слова ограниченного, человека прошлого и не способного реально объять мир, человека, который в принципе способен сделать много неверных движений в этой ситуации.

–​ Да, в этом есть много правды. Он человек не только прошлого, он выходец из прошлого.

–​ Профессор, вы хотели возразить? 

Владимир ШляпентохВладимир Шляпентох
x
Владимир Шляпентох

Владимир Шляпентох

– Я не думаю, что для нас рационально считать Путина как человека, обращенного в прошлое. Путин показал себя искусным и толковым политиком и вполне современным политиком. Смотрите, как он блистательно действует и в Западной Европе, и входит в соглашение с Марин ле Пен, и организует довольно эффективные антиамериканские акции в Венгрии и в других странах. Просто, когда мы оцениваем Путина как политика, мы должны исходить не из интересов России, тут он, конечно, скорее является преступником по отношению к долгосрочным национальным интересам своей страны. Но если говорить о задачах сохранения своей власти, то Путин достаточно умелый, толковый политик. Посмотрите: он отпускает Ходорковского, смотрите, как он многообразно действует в отношении Алексея Навального, как он ведет себя толково с «Эхом Москвы». Очень смешно, как обсуждают: является ли «Эхо Москвы» проектом Путина или не проектом.

–​ Профессор Шляпентох, из заявлений представителей старой внешнеполитической школы – Скоукрофта, Бжезинского, да и Ричарда Пайпса – можно сделать вывод, что в Вашингтоне есть сомнения относительно возможности, так сказать, идеального разрешения конфликта, то есть полного союза Украины с Западом. Как вам кажется, Вашингтон и его союзники будут продолжать стремиться к идеалу или будут вынуждены смириться с политической реальностью?

–​ Америка ни в коем случае не должна заниматься продвижением демократии в мире – это глубокая ошибка вашингтонского руководства, ошибка не новая, очень старая. Вместе с тем нельзя игнорировать украинский народ – это невозможно сделать. Украинский народ показал себя довольно свободолюбивым во всей этой истории, со всеми его проблемами. Поэтому фактор Украины как страны свободолюбивой, где-то близкой к Польше, с этим фактором Западу придется считаться.

–​ Россия, Украина, люди, народы, они близки по духу, по истории, по общим проблемам, с которыми они сталкивались, – говорит Олег Калугин. – То, что на Украине когда-то были националисты, люди, которые стремились к сепаратизму, к отделению Украины от России, был такой один знаменитый деятель по фамилии Бандера, он сотрудничал с фашистами и прослыл как символ украинского национализма. Это родственные, близкие по духу, по истории народы. Поэтому то, что там происходит, – это действительно вызывает просто горечь у меня лично. Украина для меня родная страна.

–​ А что в таком случае делать с тем, что уже большинство населения Украины против России, они себя не считают тем, чем вы их считаете?

–​ Я не уверен насчет большинства.

–​ Согласно последним опросам –​ да.

–​  Зависит от того, кто считает, как, по-моему, говорил Иосиф Виссарионович Сталин.

–​ Вы предлагаете, тащить их силком в Россию?

–​ Нет, ни в коем случае, – говорит Олег Калугин. – Если Украина хочет жить отдельно, дай бог ей здоровья. Но никогда не надо устраивать из-за этого войну, тем более войну, которая в наш ядерный век может закончиться катастрофой.

–​ Олег Калугин, каким, как вы считаете, может быть развитие этого противостояния? Всего два дня назад Барак Обама в докладе о положении страны привел санкции против Кремля как один из успешных примеров своей внешней политики. Будет ли готов президент США идти в этой стратегии неуклонно до конца?

–​ По-моему, это не политика Обамы. Обама будет искать компромисс и возможности как-то позиции Украины, России и Америки, соответственно, Европы сблизить, разрешить конфликт без войны.

–​ Профессор Шляпентох, как вы считаете, будет Белый дом будет финансово-экономически давить на Кремль до последнего?

Я думаю, что Путин, если он будет считать, что это поможет сохранить ему власть, он может совершить нечто похожее на ХХ съезд партии в России

–​ Трудно сказать, кроме того что прохладные отношения между Америкой и Россией будут продолжаться очень долго. Но вообще говоря, где-то среди вариантов я не исключаю решительный поворот Кремля на резкое улучшение отношений с Западом. Я думаю, что Путин, если он будет считать, что это поможет сохранить ему власть, он может совершить нечто похожее на ХХ съезд партии в России. Шансы не очень велики, но они существуют, у власти такая возможность есть.

–​ Тем не менее, если судить по заявлениям Москвы и Вашингтона, главное, по их действиям, Запад и Россия идут курсом на столкновение. Историк Ричард Пайпс считает, что санкции сыграют уготованную им Западом роль, и Путин либо его преемник будет вынужден уступить. Олег Калугин, как вам кажется, насколько вероятен такой исход противостояния, скажем так, проигрыш Путина?

–​ Я в принципе согласен, в конечном счете какое-то общее решение будет принято. Путин не заинтересован в том, чтобы эта война переросла в мировую катастрофу, что, к сожалению, нельзя исключать. Но именно желание избежать этого и, тем более, сохранить какое-то лицо и собственную позицию внутри страны – это, по-моему, одна из главных задач Путина.

–​ И он понимает, как это сделать? Ангела Меркель, например, продолжает считать, что он живет в другом некоем мире?

–​ У Ангелы Меркель свои есть представления о Путине. Он живет в мире, который называется Россия, а Россия всегда была особый мир, тут надо с этим считаться.

–​ Профессор, как разрешится конфликт?

–​ Как это ни странно, я скорее согласен с Пайпсом. Я думаю, хотя социальных групп, которые могли бы оказать давление на Путина, в России сегодня нет, тем не менее, общая атмосфера у господствующего класса в России такова, что она будет психологически давить на Путина.

Метки: США-Россия,сша-украина,Ричард Пайпс,сегодня в америке,Збигнев Бжезинский

Декабрь 28, 2014

Интервью с радио Свобода

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 11:13 пп

Стал ли уходящий год началом конца эпохи Барака Обамы? Были ли расовые протесты главным событием года? Готовы ли Соединенные Штаты стоять плечом к плечу с Украиной до конца? Об итогах 2014 года и о прогнозах на будущий год мы говорим с Владимиром Шляпентохом, социологом профессором университета штата Мичиган, Ильей Соминым, правоведом профессором университета имени Джорджа Мэйсона и Дэвидом Саттером, американским публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве.

Сегодня в Америке: итоги 2014-го
Сегодня в Америке: итоги 2014-гоi

|| 0:00:00
  

🔇

X

Своего рода золотым стандартом оценки главных событий года традиционно считается список, составляемый информационным агентством Associated Press на основе опроса руководителей средств массовой информации. В первой тройке главных событий года, согласно Associated Press, – убийства американской полицией невооруженных афроамериканцев, эпидемия Эболы и феномен группировки «Исламское государство». Ниже в списке – промежуточные выборы в Конгресс, исчезновение малазийского авиалайнера, реформа медицинского страхования, попытка изменения иммиграционных правил и кризис на Украине. Мы с моими собеседниками взглянули на некоторые из этих событий, исходя из наших представлений об их весомости в жизни Соединенных Штатов.

–​ Профессор Шляпентох, что вам показалось наиболее важным для Соединенных Штатов в 2014 году?

–​ Что на меня произвело сильнейшее впечатление – это дисфункциональный характер американской политической и в какой-то степени экономической системы. Я спрашивал граждан, которые хорошо знают американскую историю, большинство говорят: такого разрыва между элитами, какое мы наблюдали в этом году, не было. Чтобы руководители в парламенте, в Конгрессе почти не разговаривали друг с другом, чтобы они почти энное количество раз не были способны принять бюджет для страны… Этот же разрыв между взглядами республиканцев и демократов, а также внутри республиканцев и внутри демократов привел к тому, что в стране политическая коммуникация между людьми, разделяющими разные взгляды, почти исчезла. Возьмите последние события, связанные с убийством полицейских, – это же полный разрыв позиций консерваторов и позиций демократов. Они не в состоянии эту тему даже обсуждать.

–​ Профессор Шляпентох, правильно ли я вас понимаю? Вы видите в этом явлении признаки потенциальной кризисной ситуации?

– Да, конечно. Это не кризис системы. Я верю в потенциал и гибкость американской демократической системы. И мы уже даже видим, уже республиканцы не допустили повторения прошлогодней истории с бюджетом, на этот раз они обеспечили принятие нового бюджета. Потому что страна и ее политический лидер осознали, что то, что происходит, не только сделало Америку посмешищем во всем мире, то, что происходит в Конгрессе, это действительно опасно для судеб страны и для судеб демократии. Поэтому я надеюсь на известный прогресс. Хотя глубина разрыва взглядов между республиканцами и демократами, внутри Республиканской партии между «Партией чаепития» и истеблишментом, в Демократической партии между социалистическим крылом Демократической партии необычайно велик, и он будет определять дальнейшее политическое развитие страны в ближайшие годы.

–​ Профессор Сомин, наш собеседник обнаружил в событиях нынешнего года, в расколе американского политического класса, образно говоря, зерна американских будущих проблем?

–​ В некоторой степени господин Шляпентох прав, – говорит Илья Сомин. – Действительно это был год острого политического конфликта. Но я оцениваю этот конфликт немножко более позитивно, чем он. Например, из-за серьезных противоречий между Конгрессом и Обамой за последние четыре года были значительно ограничены расходы федерального правительства в процентном отношении к национальному доходу – это очень выгодно для страны, для экономики. В американской истории очень часто самые продуктивные и позитивные периоды были именно тогда, когда было разъединение власти, когда Конгресс был под контролем одной партии, а президентство – у другой. Можно привести пример позитивных реформ, которые были приняты в 1990-х годах при демократе Клинтоне и республиканце спикере Палаты представителей Гингриче или в 1980-х при республиканце Рейгане и демократе спикере О’Ниле. Поэтому, хотя действительно есть острый политический конфликт, значительный идеологический раскол между двумя партиями, это противоречие имеет много позитивных элементов, не только негативных.

–​ Дэвид Саттер, ваша точка зрения. Если бы вас попросили в нескольких словах определить прошедший год, как бы вы его определили, что было главным для вас?

Россия приняла принципиальное решение уже не продолжать маскарад, а в принципе действовать в соответствии с природой существующей там системы

–​ Я обращаю внимание на события в России. Что я считал самым существенным, естественно, в случае России – это факт, что Россия приняла принципиальное решение уже не продолжать маскарад, а в принципе действовать в соответствии с природой существующей там системы. Много лет правления Путина прилагались усилия, чтобы создать видимость, что Россия способна быть частью цивилизованного мира. Но в этом году мы видели, что это впечатление ложное. Второй фактор в мировой ситуации – это был успех так называемого «Исламского государства», которое проявляет просто верх фанатизма и жестокости, садизма. По сравнению с этими событиями все, что творится в Америке, – это естественное, нормальное развитие демократического общества, где, к сожалению, люди теряли ощущение важности событий, сосредоточиваются на довольно незначительных спорах, и в этих спорах они становятся очень озлобленными.

​ Катастрофический запуск новой системы медицинского страхования стал поводом для безвозвратной потери американцами веры в компетентность правительства

–​ Практически полное поражение демократов на промежуточных выборах в Конгресс в ноябре, сдача ими республиканцам верхней палаты Конгресса – Сената заставила обозревателей заговорить о конце политической эпохи, эпохи Барака Обамы. Вот что пишет об этом влиятельный журнал The Atlantic:

«Без сомнения, эти выборы были ответом на политику Барака Обамы. Частично он это заслужил. Катастрофический запуск новой системы медицинского страхования, судя по всему, стал поводом для безвозвратной потери американцами веры в компетентность правительства. Критики президента также настаивают на том, что кризис на границе, связанный с незаконной миграцией, и кризис на Ближнем Востоке отчасти являются результатом политики Обамы».

– Профессор Шляпентох, можно ли сказать, что в нынешнем году мы наблюдали закат эпохи Барака Обамы, который пытался, как считается, повернуть страну от более рыночной к более, назовем это так, социал-демократической модели развития?

Это наверняка. Хотя у него внутри страны имеются определенные успехи. В частности, я думаю, его медицинская реформа это скорее успех, чем поражение, хотя республиканцы доказывают нечто обратное. Что, как мне кажется, уходящий год показал полный провал обамовской внешней политики, его неспособность по-настоящему обеспечить ту роль Америки, в которой весь мир нуждается. Это полный провал «арабской весны», это появление «Исламского государства», и это, конечно, появление России как активного агрессивного деятеля. И здесь, между прочим, Америка опять разделена. Представьте себе, что Майкл Роджерс, который является председателем комитета по вооруженным силам, он заявил, что Обама это человек, который играет в камешки, а Путин играет в шахматы. То есть Америка стоит перед очень серьезной, существенной дилеммой в своей внешнеполитической деятельности: как трактовать Путина, что от него можно ожидать, и какие у Америки есть средства помешать Путину продолжать свою экспансию. Санкции, которые Запад наложил на Россию, падение рубля, падение цены на нефть только обостряют опасность внезапных агрессивных акций Путина.

Илья, с вашей точки зрения, можно ли сказать, что в прошлом году заканчивается эпоха Обамы?

Последний год показывает не только провал специфических инициатив Обамы, но и провал общей левой идеологии

– Конечно, в некоторой степени можно сказать, что последний год показывает не только провал специфических инициатив Обамы, но и провал общей левой идеологии, говорит Илья Сомин. – Хотя история показывает, что идеологическая борьба относительно роли правительства в стране идет с переменным успехом. Вспомним недавний 2008 год, когда многие левые говорили, что они уже одержали финальную победу над консерваторами и сторонниками свободного рынка. Как мы увидели, никакой такой финальной победы не было. И то же самое можно сказать о 2014 годе, что, конечно, есть серьезные проблемы с инициативами Обамы, с другой стороны, левые ученые, идеологи и так далее будут утверждать так же, как они утверждают сейчас, что эти инициативы только нужно в некоторой степени наладить и улучшить, что то, что случилось, не доказывает, что это абсолютно обанкротившиеся и недееспособные реформы.

–​ И вы с этим согласны?

–​ Нет, я с этим не согласен, я сторонник свободного рынка, но я был таким сторонником еще до этого года, поэтому я не могу сказать, что для меня решающим фактором является то, что случилось в течение последнего года.

–​ Дэвид Саттер, можно ли сказать, что мы наблюдаем сейчас закат эпохи Обамы?

–​ Я даже не знаю, как сейчас определить эту эпоху. Потому что кроме реформы здравоохранения и продвижения разных социальных тенденций в Америке я не вижу, чтобы Обама достаточно определил развитие ситуации в стране, чтобы называть эти годы его эпохой. Я не считаю, что реформирование системы здравоохранения достаточно само по себе, чтобы определить эпоху. Имея это в виду, я далеко не уверен, что он совершенно утерял способность влиять на события в остающиеся два года его правления. Говоря об убийстве полицейскими невооруженных афроамериканцев – это ужасные случаи. Но президент Обама упустил возможность повлиять на последующие события. Скорее всего, это результат отсутствия лидерства Обамы и тех, кто его окружает. Потому что как чернокожий человек он был в идеальном положении, чтобы объяснить людям, что они все-таки не могут просто игнорировать полицейских, они должны выполнять их требования.

–​ История убийства полицией двух невооруженных афроамериканцев получила несколько дней назад печальное продолжение в Нью-Йорке. 28-летний афроамериканец подошел к патрульному полицейскому автомобилю, в котором находились двое полицейских, и застрелил их выстрелами в голову. Несколько минут спустя он совершил самоубийство. Позже выяснилось, что страдавший психическим расстройством Исмаил Бринсли, судя по всему, планировал этот акт мщения. Консервативные комментаторы, в том числе бывший мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани, начали говорить о том, что в стране при попустительстве властей создана атмосфера враждебности к полиции. Газета The Washington Post даже выступила с призывом умерить страсти: «Не так давно все приветствовали тактику «разбитых окон», принцип, согласно которому полиция преследовала людей за самые мелкие нарушения, например, граффити, исходя из того, что это поможет предотвратить более серьезные преступления. Теперь протестующие выступают лишь за менее решительное преследование за подобные правонарушения, в результате которого, по их словам, слишком много представителей этнических меньшинств становятся объектом наказания. Поиск верного баланса не будет простым делом». Профессор Шляпентох, о чем, по-вашему, свидетельствуют эти печальные инциденты и массовые протесты против действий полиции?

Среди афроамериканцев недостаточное количество людей, которые критично относятся к процессам, происходящим в афроамериканской общине

​–​ Афроамериканские активисты и либералы и в известной степени Белый дом видят в этих событиях в Фергюсоне некое проявление расизма в американской судебной системе. Вообще-то говоря, Обама здесь занял, на мой взгляд, недопустимую позицию для президента, ибо вместо того, чтобы повышать авторитет правовой системы, повышать авторитет демократических институтов, он стал их подвергать критике – это только обострило этот конфликт. Не видно, каким образом этот конфликт будет разрешаться. Среди афроамериканцев недостаточное количество людей, с моей точки зрения, которые критично относятся к процессам, происходящим в афроамериканской общине, не придают должного значения роли семьи в поведении молодых черных. Афроамериканские критики американской жизни правы, что у черных уровень жизни очень низкий по сравнению с белыми, уровень занятости очень низкий по сравнению с белыми, но это абсолютно непродуктивная позиция многих черных лидеров приписывать все проблемы расизму со стороны белых, не критиковать расизм, который очень силен среди черных. Поэтому не только события в Нью-Йорке – убийство двух полицейских, но и предшествующие события показали, что у Америки имеется острейшая социальная, расовая, экономическая проблема.

–​ Илья Сомин, профессор Шляпентох покритиковал президента, покритиковал расовые отношения в Америке. В каком контексте вы рассматриваете эти инциденты? Действительно в стране существует некая расовая проблема или это проявление других процессов?

–​ В некоторой степени действительно существует, но я не уверен, что я на 100 процентов согласен с тем, что сказал профессор Шляпентох. Во-первых, хотя действительно значительные разногласия между черными и белыми существуют по многим вопросам, то, что по опросам общественного мнения можно увидеть, что примерно 70 процентов черных придерживаются одной позиции и, может быть, 55-60 процентов белых – противоположной. Но это значит, тем не менее, что примерно 40 процентов белых по этим опросам согласны с примерно 70 процентами черных. И это мне показывает, что есть принципиальные разногласия между одной группой и другой, но в каждой группе есть значительное меньшинство, которое согласно с большинством другой группы. Во-вторых, мне кажется, что то, что случилось в Фергюсоне (убийство невооруженного афроамериканца полицейским. РС), то, что случилось в Нью-Йорке (смерть афроамериканца во время задержания. – РС), в некоторой степени отличается. События в Фергюсоне действительно противоречивы, там есть очевидцы, которые приводят противоположные данные о том, кто был виновен – полицейский или тот человек, который был убит. С другой стороны, и белые, и афроамериканцы, согласно опросам общественного мнения, осуждают убийство в Нью-Йорке, потому что там более-менее очевидно: то, что полицейский сделал, было абсолютно неоправданно. Последние несколько лет многие консерваторы, к тому же либертарианцы типа меня стали критиковать милитаризацию полиции за последние несколько десятилетий в том смысле, что во многих местах полиция придерживается очень агрессивной тактики, почти псевдовоенной тактики, из-за этого они часто убивают или наносят травмы даже невинным людям. К тому же консерваторы больше, чем раньше, стали понимать, что очень часто проблема заключается не в том, что в полиции служат расисты, а в том, что, когда полицейские неоправданно применяют силу по отношению к обычным гражданам, их почти никогда не наказывают. К сожалению, это нелегко преодолеть. Но с другой стороны, мне кажется, что за последние 40 или 50 лет был значительный прогресс по другим параметрам.

–​ То есть вы считаете, что в претензиях тех, кто считает, что полиция не совсем адекватно себя ведет, есть разумное зерно?

– Абсолютно, да.

–​ Профессор Шляпентох, вы хотели возразить?

–​ Я категорически с этим не согласен. Илья присоединился к доминирующей либеральной точке зрения, которая винит полицию. Полиция является главным защитником черных молодых людей, которые в 80 процентов случаев убиваются самими черными. По сути, здесь интереснейший социологический вопрос. Вопрос состоит в том: как афроамериканское население сможет примирить две разные позиции, две разные перспективы. С одной стороны, глубоко враждебное отношение к полиции и к американской юридической системе, что бы она ни делала, как к глубоко расистской, с другой стороны, понимание того, что эта юридическая система защищает черное население от хаоса и от убийств. Центральная задача американского общества состоит в том, чтобы найти путь к сердцу и голове ведущих черных политических деятелей, такие уже появляются, но они вызывают бешенство у активистов, которые делают карьеру на расизме, направленном против белых. Это серьезнейшая проблема.

–​ В списке главных событий года агентства The Associated Press события на Украине заняли восьмую строчку. Казалось бы, место не слишком заметное, учитывая, что украинский кризис привел к первому со времен холодной войны открытому конфликту Соединенных Штатов и их союзников с Москвой. Дэвид Саттер, как вам кажется, насколько в действительности важно для США происходящее на Украине, ее конфликт с Москвой? Или это все-таки сравнительно второстепенный для Белого дома кризис?

–​ Все, что случилось в Украине, – это была антикриминальная революция. Мы имеем борьбу на территории бывшего Советского Союза между двумя тенденциями. И результат этой борьбы может быть очень важен для Америки. Если, скажем, демократические тенденции превалируют, побеждают – это может менять характер российской политики, может создать очень хороший гарант стабильности в мире. Но если, наоборот, это стремление к демократии подтолкнет Россию к агрессии и приведет к дестабилизации России – а надо понимать, что Россия – это страна ядерная, это страна с огромным потенциалом для разрушения, в первую очередь разрушения самой себя, – эти события не могут не затрагивать жизненных интересов Америки.

–​ Илья Сомин, ваша точка зрения, как вы считаете, готовы Соединенные Штаты идти до конца с Украиной? Потому что, мне кажется, и в России в это не очень верят, да и вне России не очень в это верят. Что для Соединенных Штатов представляет собой Украина, насколько она важна?

–​ Если идти до конца, если под этим имеется в виду использовать, скажем, военную силу против России, конечно, Америка к этому не готова. С моральной точки зрения, события в Украине действительно очень страшные, их нужно резко осуждать, но с точки зрения американских стратегических интересов они в некоторой степени второстепенны. С другой стороны, некоторые меры были приняты, и возможно, что эти меры будут действовать более эффективно после того, как Россия сама оказалсь в экономическом кризисе. Если я правильно понял, Владимир сказал, что некоторые считают, что Путин играет в шахматы, а президент Обама, может быть, играет в камешки, возможно, что так оно и есть. Но шахматная игра Путина в большой степени зависела от нефтяного гамбита. Если падение нефти будет длительным, если баррель будет стоить 56 долларов, а не 100 долларов, Путину будет очень тяжело финансировать свои экспансионистские амбиции. К тому же весьма возможно, что будет трудно удержать свою власть внутри страны.

События с Навальным – плохой предвестник того, что будет происходить в следующем году

–​ Профессор Шляпентох, ваши предсказания на будущий год, какими вы видите главные, самые интересные тенденции, которые могут развиться на основании того, что мы увидели в этом году? 

–​ Я думаю, что прямой угрозы правлению Путина в России в следующем году не будет. События с Навальным – плохой предвестник того, что будет происходить в следующем году. Но вместе с тем он не решится, мне кажется, на новые агрессивные акции против своих соседей, будет поддерживать нестабильность на Украине, и дальше он не пойдет. Отношения с Америкой будут плохими на много-много лет вперед.

–​ Дэвид Саттер, вы считаете, что санкции будут продолжаться, санкции будут усиливаться, что Барак Обама будет готов дать спуск Путину, если, скажем, Путин продемонстрирует какую-то готовность договариваться?

–​ Такая тенденция всегда есть у демократов и вообще у американцев. Я думаю, уровень агрессии и лжи, который исходит из Москвы, настолько сейчас очевиден всем, что изменения в России должны быть больше, чем косметические, чтобы получить такой результат даже от очень податливого американского президента.

–​ Профессор Шляпентох говорит, что едва ли в новом году Кремлю грозят потрясения. Что вы скажете?

 Система, которая имеет искаженные ценности, она не может быть долговечной. Рано или поздно что-то случится, и это будет совершенно неожиданно, как всегда в России

​–​ Такая система, которая имеет искаженные ценности, она не может быть долговечной. Рано или поздно что-то случится, и это будет совершенно неожиданно, как всегда в России.

–​ А как насчет кубинского режима? 50 лет просуществовал, – говорит Владимир Шляпентох.

–​ Да, и северокорейский режим. Но эти режимы все-таки немножко отличаются. Потому что политически мы можем смотреть на Кубу, но мы можем посмотреть на Украину, где люди тоже считали, что Янукович долговечен.

–​ Что самое интересное в Америке можно наблюдать в будущем году, как вы считаете, профессор Сомин?

–​ Я бы сказал, что один интересный момент, который имеет смысл рассматривать, – это дебаты внутри Республиканской партии насчет того, какого направления партия будет придерживаться в течение следующих нескольких лет, – говорит Илья Сомин. – Внутри партии есть несколько идеологических противоречий, теперь, когда они получили контроль в Конгрессе, и к тому же рассматривают вопрос, кого избрать кандидатом в президенты в 2016 году, – эти идеологические дебаты внутри партии, возможно, обострятся и довольно значительные разногласия возможны между более консервативным и более либертарианским крылом партии. Есть некоторые внутренние разногласия среди консерваторов тоже.

–​ Профессор Шляпентох, что для вас будет наиболее интересным в новом году?

–​ Больше всего мне будет интересен процесс в сторону поиска известного консенсуса для обеспечения стабильного экономического роста, для ослабления экономического неравенства в стране и для довольно активной внешней политики. Америке нужен известный консенсус.

–​ Дэвид Саттер, что вы ждете от нового года?

–​ Как и Володя, я буду наблюдать за состоянием экономики. Потому что такой период длительной рецессии беспрецедентен. Я американец, я родился в Америке, первый раз в жизни я вижу экономическую стагнацию на протяжении такого периода. Поэтому, естественно, смотрю, как сейчас наконец страна выйдет из этой ситуации.

Ноябрь 4, 2014

Владимир Шляпентох: «…Они находятся совершенно в другой реальности. Поэтому репутация на Западе его (Путина) не беспокоит»

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 3:21 пп

Владимир Шляпентох: «…Они находятся совершенно в другой реальности. Поэтому репутация на Западе его (Путина) не беспокоит»

Автор: В. Шляпентох; Ю. Жигалкин; радио «Свобода» — Дата создания: 01.11.2014 — Последние изменение: 02.11.2014

Участники: Ю. Чернецкий; А. Алексеев
Здесь – извлечение из передачи радио «Свобода, среди участников которой известный социолог, один из отцов-основателей и первопроходцев советской (послевоенной) социологии, ныне – вот уже несколько десятилетий живущий в США, профессор университета штата Мичиган Владимир Эммануилович Шляпентох.
Владимир Шляпентох: «…Они находятся совершенно в другой реальности. Поэтому репутация на Западе его (Путина) не беспокоит»

Профессора В. Шляпентоха можно назвать пессимистом по наблюдениям. И в этом я с ним совершенно согласен. Но существует еще и такое понятие, как оптимист по убеждениям. Его я отношу к себе. И тут мы с моим коллегой и учителем (еще 1970-х гг.), как видно, расходимся. А. Алексеев.

Из портала радио «Свобода»:

Юрий Жигалкин

Фолклендская война России

Опубликовано 01.11.2014

Заявление России о готовности поддержать результаты выборов на востоке Украины, организуемых сепаратистами, и реакцию на него Вашингтона и других западных столиц мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, главой американской правозащитной организации Freedom House; Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган; Ильей Соминым, правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона, и Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института.

Читать полностью

<…> – Владимир Шляпентох, как вы считаете, почему Владимир Путин идет на очевидное усугубление кризиса в отношениях с Западом, заявляя, что Москва признает результаты выборов, организуемых сепаратистами?

 Означает это подтверждение глобального курса Путина, который мало был изменен минскими соглашениями, на почти полный разрыв с Западом. Путин идет на этот разрыв решительно, без всяких сомнений, бросает вызов Соединенным Штатам, Европе, – говорит Владимир Шляпентох. – И это решение признать выборы в этих республиках только это подтверждает – разрыв с Западом. Перед нами лежит странное будущее, непонятное, неясное, в котором Путин играет роль Петра Первого наоборот: тот открывал Европу, а этот решил закрыть.

<…> – Профессор Шляпентох, в течение многих уже месяцев Запад, что называется, пытался урезонить Кремль, казалось, санкции начали кусаться, Владимир Путин признал результаты парламентских выборов на Украине и вдруг – новый откат к конфронтации с его стороны. Чем вы это объясняете?

– Путин озабочен сохранением своей власти на неопределенный период времени. Это его главный мотив, все остальное для него носит второстепенный характер. Он решил, что обострение отношений с Западом, разрыв с Западом, переход на абсолютно новый язык в контактах с Западом – это и есть лучший способ сохранения у власти. Об интересах России, особенно долгосрочных, он очень мало думает. Поэтому он ведет авантюристическую, невиданную в истории России политику, цель который сохранение его власти.

С вашей точки зрения социолога, как вы считаете, насколько эффективен этот инструмент сохранения власти разжигание страстей по поводу самого существования иностранного государства?

– Довольно эффективный, если экономические условия коренным образом не изменятся. В распоряжении Владимира Владимировича телевидение, которое практически полностью контролирует сознание подавляющего большинства России, мощный репрессивный аппарат, которому он непрерывно повышает зарплаты, и до сих пор высокие цены на нефть, которые позволяли ему удовлетворять основные потребности населения, даже позволять определенной части населения страны улучшать свой жизненный уровень. И четвертое – успешная ликвидация всякой оппозиции, в России нет оппозиционных лидеров, которые могут серьезный вызов бросить Путину. Поэтому шансы на сохранение его власти на неопределенный период времени, если только что-то не произойдет катастрофическое с нефтяными ценами, хотя и этот фактор Путин может преодолеть, у него очень хорошие.

<…> – Профессор Шляпентох, как вам такая точка зрения, что продолжение кризиса, как ни парадоксально, опасно для самого Владимира Путина, для Кремля?

Мои собеседники <…> недостаточно, с моей точки зрения, внимания уделяют внутриполитической ситуации в России. Какие бы ни были ошибки Путина, какие ни были бы просчеты его, все это не имеет значения, если они не реализуются через усиление оппозиции, через ослабление репрессивного аппарата. А если этого не происходит, то что бы ни произошло, какие бы поражения Путин ни терпел на международной арене, с точки зрения западных наблюдателей, если это не реализуется внутри страны через ослабление аппаратного контроля над страной, это не имеет никакого значения. Вот в этом и суть ситуации в стране. Поэтому сравнивать ситуацию в России с Аргентиной вряд ли весьма продуктивно. Поэтому думаю, что в России очень специфическая ситуация, все-таки в Аргентине были какие-то оппозиционные силы, которые имели какие-то шансы на политическую жизнь, в России их нет. Никто не может внутри страны из оппозиции реализовать, использовать в свою пользу ошибки какие-то тактические или стратегические Путина. Не видно на ближайшее время опасности для путинского режима.  <…> – Пусть мои уважаемые собеседники приведут один пример, один эмпирический факт, подтверждающий то, что внутри какие-то силы способны что-то сделать в противопоставлении Путину. Не может возникнуть ни из чего мощное оппозиционное движение, просто так. Понятия изменения климата довольно неясные, очень туманные. Что такое изменение политического климата в стране? Изменение политического климата в стране – это означает какие-то политические действия, политические акты, забастовки, демонстрации и прочие вещи. Если этого не происходит, то значит, никакой опасности режиму не существует. Пока Путину удалось одно великое дело – он фактически в корне ликвидировал оппозиционное движение в стране, он по сути развратил большую часть замечательной русской интеллигенции, он создал и наращивает ненависть к Западу. Не видно никаких реальных конкретных политических сил, способных преодолеть эти вещи.

<…> – Владимир Шляпентох, ведь действительно, как сказал мой собеседник Дэвид Кремер, трудно отделаться от ощущения, что только страна-изгой может публично поддерживать таких персонажей?

– Та дискуссия, которая ведется у нас о законности или незаконности выборов в Донецкой или Луганской республиках, для Путина и для его окружения не имеет никакого значения. Они перешли в другое поле, у них другие концепции, что такое выборы, у них другое представление, что такое референдум, что такое выборы, у них другое представление о том, что такое демократия. Они находятся совершенно в другой реальности. Поэтому репутация на Западе его не беспокоит, его не интересует начисто.

Вы считаете, необходимо продолжать санкции, необходимо попытаться привести российское руководство в чувство?

Конечно, необходимо. Дело же не только в Путине, речь и об «Исламском государстве» идет, и о других, Запад должен быть озабочен тем, как оказать сопротивление тем силам, которые ему прямо угрожают. И Путин, и Россия в лице Путина – это серьезная угроза, потому что от Путина можно ожидать всякого рода неожиданностей.

**

Июль 30, 2014

Интервью с радио » Свобода» ,Юрий Жигалкин

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 8:45 пп

Мультимедиа

Звук

Сенат vs президент: возможны ли санкции?

Слушать

Опубликовано 12.07.2014 09:46

Может ли внутриполитическое давление вынудить президента США Барака Обаму применить серьезные штрафные меры против важных секторов российской экономики?

В программе «Сегодня в Америке» мы обсуждаем эту тему с Томом Грэмом, бывшим специальным советником президента США, Владимиром Шляпентохом, профессором университета штата Мичиган, Дэниэлом Гурэ, политологом, вице-президентом Лексингтонского института в Виргинии. В программе участвует также Пол Сондерс, директор вашингтонской организации Center for the National Interest.

В минувшую среду американские законодатели обрушились на администрацию Барака Обамы с громкими упреками. На слушаниях о ситуации вокруг Украины в сенатском комитете по международным отношениям высокопоставленные представители госдепартамента, министерства обороны и министерства финансов попытались, как они это делали в последнее время, убедить законодателей в том, что Белый дом вот-вот введет санкции против целых секторов российской экономики, если Москва не прекратит поддержку украинских сепаратистов. Но в ответ они получили отповедь от главы комитета сенатора-демократа Роберта Менендеса.

Чего мы ждем? Потом мы уйдем на летние каникулы, и Путин будет знать, что никаких последствий его действия не повлекут, и Соединенные Штаты будут продолжать стоять в стороне, ожидая дальнейших шагов европейцев?

«Чего мы ждем? Чего мы ждем?» – потребовал сенатор ответа от помощника госсекретаря Виктории Нуланд. Что произойдет, спросил Менендес, если Европейский союз на будущей неделе опять решит повременить с санкциями? «Потом мы уйдем на летние каникулы, и Путин будет знать, что никаких последствий его действия не повлекут, и Соединенные Штаты будут продолжать стоять в стороне, ожидая дальнейших шагов европейцев?» – требовал ответа глава сенатского комитета по международным отношениям. Раздраженный сенатор, который, как правило, является союзником администрации Обамы в противостоянии с республиканцами, напомнил о том, что Москва не выполнила ни одного из основных условий, поставленных ей западными союзниками. Прошли все крайние сроки, установленные Вашингтоном для прекращения помощи сепаратистам, освобождения заложников и начала серьезных переговоров на основе мирного плана, предложенного президентом Украины. То есть налицо поводы для введения новых санкций.

Барак Обама на встрече с членами своей администрации. 8 июля 2014 года
Барак Обама на встрече с членами своей администрации. 8 июля 2014 года

Барак Обама на встрече с членами своей администрации. 8 июля 2014 года

И это были не самые резкие заявления. Сенатор-республиканец Боб Коркер назвал действия Госдепартамента «безответственными», он даже публично посочувствовал американским дипломатам, которые выступают с жесткими предупреждениями, зная, что за этими заявлениями «ничего не стоит».

Взрыв публичного негодования законодателей на слушаниях в Сенате был, скорее всего, не случайным. Очевидная способность Кремля избежать адекватной расплаты за создание на востоке Украины постоянного анклава нестабильности ставится многими американскими комментаторами в вину Белому дому. Такие взгляды сейчас доминируют в ведущих американских средствах информации. Громкие предупреждения в адрес России со стороны Белого дома и неосуществленные угрозы бьют партию президента в одно из ее самых слабых мест: они укрепляют традиционное представление о том, что демократы слабы в делах, касающихся безопасности страны. И за три с небольшим месяца до промежуточных выборов в Конгресс это нешуточная политическая угроза.

Упреки в нерешительности, брошенные Белому дому, стали общим местом в американской прессе. В четверг, например, газета The Washington Post призвала администрацию Обамы ввести жесткие односторонние санкции против России в ответ на ее продолжающуюся поддержку сепаратистов на востоке Украины:

«Нельзя сказать, что американская администрация неправа, предпочитая совместные действия с европейцами, если они достижимы. Но у США есть возможности наложить разрушительные односторонние санкции на Россию, подвергнув наказанию ее банковскую систему», – пишет газета.

Но то, что кажется простым делом комментаторам, видится в несколько ином свете американским экспертам-политологам. Пол Сондерс, бывший сотрудник госдепартамента, директор Center for the National Interest, например, в беседе с корреспондентом Свободы Евгением Ароновым выразил мнение, что санкции уже сыграли свою ограниченную роль.

— Чего, по вашему мнению, Запад добился к настоящему моменту с помощью санкций?

— Думаю, не очень многого. Главный эффект уже действующих санкций, как мне кажется, свелся к тому, чтобы посеять в умах российского руководства и западных бизнесменов тревогу относительно введения более жестких мер в случае эскалации напряженности на востоке Украины. Если же посмотреть на такие объективные показатели, как обменный курс рубля или ситуация на российских фондовых биржах, то мы увидим, что после шока, пережитого сразу после захвата и аннексии Крыма, и российская валюта, и биржи «отыгрались» и возвратили большую часть потерь. Неопределенность немного рассеялась, и западное бизнес-сообщество, как мне представляется, пришло к выводу, что статус-кво будет сохраняться, что боевые действия не выйдут за пределы восточных районов Украины и поэтому штрафные меры, вводимые Вашингтоном и Брюсселем, качественно не изменятся. Хотя проскрипционные списки могут время от времени пополняться новыми именами российских физических и юридических лиц. Разумеется, тревога полностью не исчезла, бизнесмены пристально следят за тем, что делает и администрация, и Конгресс. Но еще весной, вспомним, чувство у всех было такое, что Россия вот-вот вторгнется на Украину. И что это может привести к полномасштабной войне с Киевом и, в свою очередь, создать риск вмешательства в конфликт США или НАТО. Но Соединенные Штаты и Европа вели себя очень сдержанно, и вот теперь позиция России тоже стала медленно меняться к лучшему.

— Чем вы объясняете это изменение в политике Москвы: внешними факторами, то есть западными санкциями, фактическими и потенциальными, или в большей степени факторами внутренними?

Главный эффект уже действующих санкций, как мне кажется, свелся к тому, чтобы посеять в умах российского руководства и западных бизнесменов тревогу относительно введения более жестких мер в случае эскалации напряженности на востоке Украины

— В основном внутренними факторами. Российское руководство, похоже, определилось с тем, какой должна быть его долгосрочная политика относительно Украины, и пришло к заключению, что лобовой сценарий – ввод войск и перспектива войны – сопряжены для него со слишком большими издержками. И крайне сильным политическим напряжением как внутри страны, так и в отношениях с зарубежными государствами. Ресурсы России не безграничны, и экономическое ее положение шаткое. А шансы на повторение крымского варианта на востоке Украины – быстрой и бескровной победы – крайне проблематичные. Оккупация больших городов с недружественным населением, возможность партизанского сопротивления – это бремя российской армии было абсолютно ни к чему на себя взваливать.

— Вы отмечаете резко изменившийся тон замечаний Путина во время его последней прямой линии. Агрессивная риторика и в вопросах, заданных президенту, и в его ответах сменилась здравым и трезвым анализом затратной стороны чрезмерной активности во внешней политике и, прежде всего, аннексии Крыма. Смена тональности не осталась не замеченной в Вашингтоне ни лицами в политическом истеблишменте, ни экспертным сообществом, ни бизнес-лидерами. Что в этой ситуации делать Западу, чтобы подтолкнуть Москву к более конструктивным шагам по урегулированию ситуации на востоке Украины? Тревожна ли для Владимира Путина перспектива новых точечных санкций против людей в его окружении, чем угрожает Европейский союз?

Санкции уже выполнили свою положительную, хотя и ограниченную функцию. Их цель​достигнута, и российское руководство, сдается, готово сегодня к компромиссу, подчеркиваю – компромиссу, а не капитуляции

— Моя точка зрения заключается в том, что санкции уже выполнили свою положительную, хотя и ограниченную функцию. Их цель​достигнута, и российское руководство, сдается, готово сегодня к компромиссу, подчеркиваю – компромиссу, а не капитуляции. Кто-то, как говорил Бисмарк, должен взять на себя роль честного маклера и предложить решение, удовлетворяющее базовые требования всех сторон. Это может быть Вашингтон или Берлин, или какая-то третья столица. В общем-то, понятно, что должен представлять собой такой компромисс, никакой экзотики он не содержит. Большая автономия для регионов Украины; согласование и признание всеми сторонами определенных последствий экономического сближения Украины с ЕС; установление такого конституционного порядка изменения блокового статуса Украины, который предусматривал бы одобрение такого шага не простым, а квалифицированным большинством населения страны. Или квалифицированным большинством ее региональных парламентов. Это позволило бы одновременно сохранить за Украиной свободу суверенного выбора и ослабить беспокойство России, — таков рецепт американского политолога Пола Сондерса из Center for the National Interest. Американские законодатели, если судить по их заявлениям, предпочитают силу санкций в отношениях с Москвой, а не словесных аргументов. Но реалистичен ли такой вариант? Способны ли сенаторы заставить Белый дом пойти на шаг, который президент Обама, судя по всему, хочет избежать?

Мои собеседники: Том Грэм, бывший специальный помощник президента США, управляющий директор фирмы Kissinger and Associates, и Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган.

— Том Грэм, будут ли введены новые жесткие санкции против российской банковской системы?

— Много зависит от обстоятельств на Украине и от нашей работы с нашими европейскими партнерами и союзниками. У меня складывается впечатление, что Белый дом понимает, что надо ввести более жесткие санкции в ближайшем будущем, но дело в том, что ясно, что европейские бизнесмены и, в том числе, американские не поддерживают введение жестких торговых и экономических санкций против России. Поэтому, мне кажется, что в ближайшем будущем Белый дом примет решение ввести несколько небольших санкций против конкретных лиц, против конкретных организаций, он будет продолжать ​угрожать более жесткими санкциями секторальными, но пока, мне кажется, что не время для таких санкций со стороны Белого дома.

— То есть Москва, Кремль может чувствовать себя относительно спокойно?

— Я думаю, что нет. Эта угроза новых санкций сохранится еще надолго, несмотря на то что такие санкции до сих пор не введены, эта угроза сказывается очень негативно на атмосфере. Это видно, что наши бизнесмены американские, европейские занимают выжидательную позицию сейчас.

— Профессор Шляпентох, насколько, с вашей точки зрения, серьезна угроза этих санкций?

С моей точки зрения, Россия сейчас перешла на новый курс своей внутренней и внешней жизни. Произошли изменения, с моей точки зрения, чуть ли не всемирного масштаба

— Вообще-то говоря, Путин серьезно, как мне кажется, относится к санкциям и серьезно относится к санкциям его окружение – это несомненно. Но вместе с тем проблемы осуществления этих санкций наталкиваются, с моей точки зрения, на принципиальную идеологическую ситуацию. С моей точки зрения, Россия сейчас перешла на новый курс своей внутренней и внешней жизни. Произошли изменения, с моей точки зрения, чуть ли не всемирного масштаба. Европа не готова сделать выводы из этого, и американский бизнес, и часть американского истеблишмента тоже не готовы сделать этот вывод. Я внимательно слежу за тем, что происходит внутри страны, там происходят события, которые можно сравнить только с тем, что я лично наблюдал, может быть, молодым человеком сразу после Второй мировой войны – резкий крен Советского Союза в сторону очень агрессивного русского шовинизма, очень агрессивной антизападной позиции, наращивание антизападных настроений по всем интеллектуальным, научным, литературным фронтам в 1949 году. Параллель состоит в том, что Москва объявляет войну западной идеологии, западному взгляду на мир, западным демократическим институтам. Вот вам пример, с моей стороны очень зловещий: недавно состоялось в Москве открытие конвенции политических наук. Путин послал приветствие, выступал на этой конференции Якунин. Так или иначе, на этой конференции было заявлена вещь, только относящаяся к 1949 году: что западная политическая наука никакого отношения к России не имеет, что у России абсолютно свой собственный путь развития, мы должны понимать, что многопартийность вовсе не является важной частью демократической структуры. В стране наращивается жесткая антизападная позиция, риторика, настроения. Путин выстраивает эту линию, он же и становится сам ее заложником.

— Том Грэм, если в самом деле отторжение Крыма, угроза вторжения на Украину, почти неприкрытое вмешательство в украинские дела является свидетельством этого разворота России, о котором говорит профессор, то, может быть, действительно для того, чтобы урезонить Кремль, предупредить его, и требуются санкции?

— Я не большой сторонник этих санкций, особенно тех, которые введены до сих пор. У меня складывается впечатление, что они очень мало влияют на политику России в отношении Украины, в отношении бывшего советского пространства. И в каком-то смысле, по-моему, все эти беседы по поводу санкций контпродуктивны.

— Почему же, если они, по меньшей мере, держат Кремль в тревоге?

— Что для нас сейчас главное, какие главные стратегические приоритеты? Я бы сказал, что это единство североатлантического сообщества, у нас есть стратегический вопрос, касающийся Китая. А эта политика санкций толкает мало-помалу Россию в объятия Китая, что нам не очень выгодно. Поэтому, что касается санкций, что касается украинского кризиса, то, что отсутствует сейчас в Вашингтоне, – это настоящая стратегическая платформа.

— Профессор Шляпентох, как вы относитесь к этой идее, заключающейся в том, что санкции против России, так сказать, геополитически контрпродуктивны?

— Я, к сожалению, вынужден не согласиться с глубокоуважаемым Томом. Пусть нам Том объяснит, что произошло в середине мая этого года? Дело в том, что было ощущение в Киеве и в России, между прочим, что российские войска находятся на грани перехода границ. В Киеве ожидали российские войска к Дню победы 9 мая. Была практически полная уверенность о том, что российские войска вторгнутся в Киев. Если бы вы увидели в те времена выступления Дмитрия Киселева, выступления в ток-шоу Владимира Соловьева, то была всеобщая убежденность в этом, и Путин вел себя соответствующим образом. Том должен согласиться, что все эти действия, все эти события, все эти сигналы, они не могли быть абсолютно впустую. И вдруг почти мгновенно риторика существенно изменилась, заявления о том, что никакого вторжения не будет, что-то, значит, произошло. С моей точки зрения, и не только с моей точки зрения, и многих аналитиков в Москве – это произошло от того, что угроза санкций оказалась существенно серьезнее, чем это предполагалось.

— То есть, профессор, вы – за санкции?

Конечная цель всех внутриполитических и внешнеполитических маневров, только цель одна – сохранение Путина у власти на неопределенно долгий период времени

— Я не хочу выступать в качестве советника Госдепа или Белого дома, единственное, на чем я настаиваю, что антизападный курс России – это очень серьезно. С помощью ссылок на Китай нельзя нейтрализовать или заставить забыть политиков о том, что эта угроза серьезная. Вся Восточная Европа находится в напряжении. И главное, речь идет о том, что Запад должен определить свою долгосрочную позицию по отношению к новой внешнеполитической ориентации России. Для Путина, это мы видим, крайне важно поддерживать напряжение, патриотическое напряжение в стране. Я не думаю, что Том со мной согласится, но, с моей точки зрения, конечная цель всех внутриполитических и внешнеполитических маневров, только цель одна – сохранение Путина у власти на неопределенно долгий период времени. И Путин принял определенное решение, что для этого лучшим средством является внешнеполитическое напряжение, конфронтация с Западом, постоянное накачивание ненависти к Западу. Россия очень серьезная держава, Россия обладает ядерным оружием. И поэтому к этой новой внутриполитической и внешнеполитической установке надо относиться серьезно.

— Любопытно, что, согласно только что обнародованному опросу социологического центра Pew Research, украинский кризис резко ухудшил отношение к России в так сказать цивилизованном мире, ее негативно воспринимает более семидесяти процентов европейцев и американцев, а отношение к Владимиру Путину еще хуже. Около восьмидесяти процентов​ опрошенных считают, что он, и это моя интерпретация вопроса, является негативной силой в международных отношениях. Результаты неожиданные. Европейцы, американцы настроены однозначно критически по отношению к России. Могут ли такие настроения подтолкнуть Вашингтон и европейские столицы к введению санкций, Том Грэм?

— Действовать более решительно в этом вопросе, я думаю, вряд ли. Но дело в том, что тем не менее ясно, что мы сейчас находимся в глубоком кризисе российско-американских отношений, что это переломный момент, не будет никакой перезагрузки в ближайшем будущем. Перед нами стоит очень болезненный процесс переосмысления наших отношений. Я согласен с профессором в том, что коренным образом меняется и политика и внутренняя, и внешняя России, и таких отношений, как раньше, которые были основаны на желании сотрудничать, больше не будет. Надо думать о наших отношениях по-другому. Единственное расхождение наше в том, что я не считаю, что эта новая Россия представляет такую угрозу, как профессор думает. Да, это угроза, но не самая серьезная, с которой мы сталкиваемся на этом этапе, есть более серьезные – Китай в первую очередь.

— Однако достаточна ли эта угроза, по-вашему, чтобы США однозначно, безоговорочно встали на сторону Украины?

— Это довольно сложный вопрос. Проблема в том, что сейчас мы действительно поддерживаем Украину, но надолго ли – это уже другой вопрос. Потому что это зависит от украинцев самих, от качества их политиков, президента Порошенко. Потому что то, что стало видно на фоне этого кризиса, – это то, что, во-первых, правительственная машина Украины был сломана, что экономика почти банкрот, чтобы строить по-настоящему дееспособное государство, потребуются огромные усилия, огромное количество денег и много лет. Поэтому да, поддержка сейчас, но со временем эта поддержка ослабнет.

— Профессор Шляпентох, ваша точка зрения, как далеко, как вы считаете, готов пойти Белый дом в поддержке Украины?

Америка, я так думаю, должна отказаться от политики слабости

— Я думаю, что довольно далеко. Идет речь, по сути говоря, о влиянии Запада, Соединенных Штатов, в частности, на огромные территории в этом мире. Кстати говоря, это оказывает большое влияние и на американо-китайские отношения. Китай, кстати говоря, который ни разу не поддержал Россию в прямом смысле в украинском конфликте, Китай тоже смотрит, каким образом Соединенные Штаты реагируют на явно агрессивную позицию России в отношении своих соседей, и старается понять, как Соединенные Штаты будут реагировать на китайские агрессивные акты в отношении его соседей. По сути говоря, ведь правы критики президента Обамы: Обама начал свою внешнюю политику и, по сути дела, ее продолжал, ориентируясь на переговоры, на риторику и отказавшись от политики, базирующейся на ​силе. И это может иметь далекие последствия для Соединенных Штатов и для всего Запада. Америка, я так думаю, должна отказаться от политики слабости. Конечно, экономические интересы входят в конфликт с интересами внешнеполитическими – это обычная история. И здесь правящему классу надо найти оптимальное решение.

— Требуется более решительная политика Соединенных Штатов, с вашей точки зрения?

— Я думаю, что даже в отношении Китая. Америка не должна выглядеть в глазах Китая слабой страной, готовой отступить перед очевидной, откровенной агрессивной позицией. Атака на Украину – это атака на мировой порядок, в котором Америка играет ключевую роль, — говорит профессор Владимир Шляпентох.

Мой собеседник политолог Дэниэл Гурэ из Лексингтонского института приводит интересный аргумент, считая, что внутриполитическая ситуация в США может, в общем, вынудить президента Обаму пойти на введение жестких санкций против России под угрозой поражения демократов на выборах в Конгресс:

— Если президент решит сослаться на европейцев для оправдания своего решения не вводить новые санкции, то это будет серьезное внутриполитическое поражение. В глазах американцев это будет выглядеть попыткой спрятаться за, так сказать, бесхребетным поведением европейцев или за юбками Ангелы Меркель. И президент не привел, на мой взгляд, ни одного сильного аргумента в пользу такой позиции, он попросту проявляет все более очевидную слабость, он выглядит все более и более слабым лидером. Политическое давление на президента пока не достигло критической точки. Но мы не знаем, что произойдет через один, два или три месяца. Посмотрите на первые страницы газет. Они заполнены новостями, которые выглядят устрашающе для демократов: кризис на границе, связанный с наплывом мигрантов, кризисы на Ближнем Востоке, кризис на Украине. Демократы, особенно те, которым придется бороться за место в Конгрессе, не решаются публично поддерживать президента, они бегут от него. На слушаниях в Сенате с критикой на Белый дом обрушился видный демократ глава международного комитета Роберт Менендес. Они так действуют не потому, что президент Обама проводит политику, которую большинство из них поддерживало всего год назад. Они действуют так, потому что становятся очевидными результаты этой политики, и американцы напуганы тем, что происходит в мире.

— Том Грэм, как вы относитесь к прогнозу о том, что президенту Обаме в любом случае придется пойти на санкции ради победы демократов на выборах?

— Я думаю, что для наших промежуточных выборов вряд ли, а что касается президентских – это уже другой вопрос. Ясно, что негодование в отношении России накапливается, усиливается давление на Белый дом. Ясно, что не будет никакой перезагрузки, сам президент не заинтересован в этом. Я не исключаю более жесткую позицию в будущем, но это не будет скоро.

— Профессор Шляпентох, способно ли внутриполитическое давление заставить президента Обаму ужесточить свой подход к отношениям с Россией?

Украина становится теперь, очевидно, критерием для оценки эффективности внешней политики Белого дома

— Я думаю, что он уже изменился. Можно только сейчас говорить, насколько далеко обамовская администрация пойдет по ужесточению своей внешней политики, но то, что она уже пошла по этому пути, – это очевидно. Украина становится теперь, очевидно, критерием для оценки эффективности внешней политики Белого дома, Украина теперь находится в числе стран, на которые сейчас смотрит весь мир, для оценки того, что Америка хочет сделать, может, можно ли на Америку полагаться. Украина теперь играет огромную роль. Я думаю, что внимание к Украине может только нарастать. Правда, мы забыли на секундочку, что есть еще другой агент, другой участник этих действий – президент Путин, у которого полная, абсолютная власть. Путин очень разумный человек, хитрый человек. Для него выживание как президента, как я уже говорил, – это задача номер один. Где-то он может посчитать, что необходимо изменить коренным образом свое отношение к Америке. Так что мы не можем сбрасывать со счетов возможность какого-то крутого маневра и в Москве.

— На слушаниях в Сенате прозвучало предупреждение, кстати, со стороны демократа Менедеса, что если Белый дом не будет действовать, то Конгресс может прибегнуть к своим мерам наказания России. Насколько серьезную боль Кремлю может причинить Конгресс, если внешняя политика является, в общем, прерогативой президента, Том Грэм?

— Нет, это не так на самом деле. Каждый президент хотел бы чтобы внешняя политика политика была исключительно президентским делом, но так не получается. Конгресс играет важную роль. Вы помните поправку Джексона – Вэника. Конгресс может ввести санкции по собственной воле, которые будут ограничивать поле маневров для администрации. Мне кажется, Менендес как раз это имел в виду, что если Белый дом не будет действовать в ближайшем будущем, то Конгресс, скорее всего, примет свой пакет акций, которые будут гораздо более жесткими, которые будут ограничивать возможности Белого дома, — считает Том Грэм.

Июль 2, 2014

Интервью с Юрием Жигалкиным ,радио «Свобода»

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 4:50 пп

Юрий Жигалкин

Опубликовано 02.07.2014 09:44

В
едущие американские газеты обратили внимание на выступление президента Путина перед российским дипломатическим корпусом, отметив попытки российского лидера поставить украинский кризис в один ряд с конфликтами в Сирии, Ливии, Ираке, а также его предупреждения о готовности защитить русскоязычное население, проживающее за пределами России. Но эти заявления, по мнению собеседника Радио Свобода, являются примером беспрецедентной пропагандистской кампании Кремля.

В то время как американская пресса пыталась найти в выступлении Владимира Путина намеки на его планы в отношении Украины, а российские официальные англоязычные средства информации акцентировали внимание на заявлениях президента России о провале однополярной модели мира, профессор университета штата Мичиган Владимир Шляпентох считает, что эта речь свидетельствует о переориентации российского МИДа в откровенный инструмент пропаганды:

Каков смысл этого акта? Это сигнал, что их деятельность пропагандистская, не дипломатическая

– Я не помню случая, когда руководители российского государства использовали материальное стимулирование для того, чтобы поощрять деятельность своих дипломатов. Мы знаем случаи, когда резко повышалась зарплата ученых, как это было сделано Сталиным в сорок шестом году, мы знаем, что недавно было поднята зарплата военных и работников ФСБ, но чтобы публично и резко повысить заработки дипломатов – это вещь, насколько я понимаю, беспрецедентная. Каков смысл этого акта? Это сигнал, что их деятельность пропагандистская, не дипломатическая. Это сигнал к тому, чтобы они не беспокоились о том, что те или иные акции они осуществляют топорно, что они непрерывно меняют свою точку зрения и дискредитируют в глазах Запада и себя лично и всю дипломатическую службу России.

– Что вы, профессор, имеете в виду, говоря о дискредитации российской дипломатии?

Да и непрофессиональные зрители, наблюдая за выступлениями Лаврова, видят, как он совершает удивительные пируэты

– Об этом на Западе говорится давно. Да и непрофессиональные зрители, наблюдая за выступлениями Лаврова, видят, как он совершает удивительные пируэты. Вот вчера он выступал на российском телевидении и использовал миролюбивый тон по отношению к украинским властям. Днем ранее он мог говорить о хунте, о бандеровцах в Киеве, о нацистах. Такого беспардонного изменения своей точки зрения российская дипломатия, мне кажется, не знала. Если говорить о советском прошлом, то Кремль всегда был обеспокоен тем, как выглядят его дипломаты, тем, как воспринимается страна в мире. Сейчас этого беспокойства – как выглядит со стороны российское телевидение, как выглядит сам Путин, как выглядят его министры, в какой степени согласуются их высказывания с очевидными фактами – нет, это уже никого не беспокоит.

– Тем не менее, если говорить о заявлениях президента Путина, то он выдерживает твердую линию: дескать, Россия представляет собой миролюбивую стабилизирующую силу, и это звучит убедительно для большинства россиян. Почему этот тезис не работает в случае с западной аудиторией?

Путин никогда и нигде не поднимает этот вопрос, делая вид, что это никакого отношения к Москве не имеет

– Потому что есть фундаментальные факты. Например, есть бесконечный переход так называемых добровольцев из России на Украину. Есть непрерывный поток через границу тяжелого вооружения. Путин никогда и нигде не поднимает этот вопрос, делая вид, что это никакого отношения к Москве не имеет. Мне трудно представить, как можно говорить с Путиным по существу дела, по вопросам перемирия и даже о заключении соглашений, если он во всех своих выступлениях отказывается говорить о принципиальных вопросах текущей политической обстановки. Он делает вид, что всего этого не происходит.

– Но ведь у российского президента и на Западе есть если не сторонники, но, скажем так, благодарная аудитория. Бизнес-лобби и в Европе и в США готово принимать такие заявления за чистую монету?

– В руках Владимира Путина такие мощные козыри, как нежелание Запада включаться в любые военные действия. Путин это знает, это его вдохновляет, он понимает, что может идти далеко. Плюс бизнес. И не только европейский, но и американский, который недавно обратился к Госдепартаменту с тем, чтобы он прекратил даже размышлять о санкциях против России, потому что это поможет конкурентам американцев в случае санкций занять их позиции.

– Но они говорили об односторонних санкциях, они не говорили, что вообще не нужно задумываться о санкциях?

– Разговор идет о тех санкциях, о которых думают США и Европа. И это, конечно, был большой, большой подарок Путину.

– Интересно, что с заявлениями о миролюбивой российской внешней политике, о том, что Россия была предсказуемым партнером Соединенных Штатов, и о том, что она готова к равноправному диалогу с Вашингтоном, российский президент обратился к российскому дипломатическому корпусу, к послам…

– Это говорит о том, что он глубоко презирает свою элиту, что он, в отличие от советских руководителей, если не считать Сталина, ни с кем не считается, о том, что в Москве нет ни одного политического института, который бы мог на него оказать влияние или давление, и что он с ними обращается как с подростками

Апрель 6, 2014

Радио «Свободы»-Смерть «перезагрузки»

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 5:30 пп



• Юрий Жигалкин
Опубликовано 29.03.2014 10:07
Бывшего посла США в России и его единомышленников критикуют за попытки «понять» действия России на Украине. Поставило ли российское вторжение в Крым точку в полувековом противостоянии кремленологов?

В передаче «Сегодня в Америке» принимают участие: Эндрю Вайс, бывший сотрудник Совета по национальной безопасности при президенте США, ныне вице-президент вашингтонского фонда Карнеги; Владимир Шляпентох, профессор университета Мичигана; Эрик Ширяев, профессор университета имени Джорджа Мэйсона; Брюс ТорнтонСегодн, профессор Калифорнийского университета.

Юрий Жигалкин: 6 марта 2009 года госсекретарь Хиллари Клинтон перед объективами телекамер вручила российскому министру иностранных дел Сергею Лаврову небольшое устройство с массивной красной кнопкой и надписью «перегрузка». Улыбающийся Лавров указал своей американской коллеге на ошибку в переводе с английского слова «перезагрузка» и нажал кнопку. Так было дано символическое начало фирменной российской стратегии президента Обамы. Она пришла на смену короткому периоду фактического замораживания американо-российских отношений, начавшемуся несколькими месяцами раньше с вторжением России в Грузию. 23 марта 2014 года, пятью годами позже, один из инициаторов «перезагрузки», бывший ближайший советник президента Обамы и посол США в России Майкл Макфол, по сути, формально объявил о ее тихой кончине. Похоронным извещением стала статья Майкла Макфола в газете The New York Times, озаглавленная «Противостоя путинской России».

Макфол делает вывод о том, что аннексия Крыма разбила надежды на то, что Россия сможет примкнуть к современному мировому порядку. Этих надежд, которые Запад искренне питал все двадцать с лишним лет после распада Советского Союза, больше нет. Бывший посол настаивает на том, что политика «перезагрузки» была обоснована и даже привела к успехам и лишь непредсказуемые повороты политики Владимира Путина загубили здоровые ростки. Вот что пишет Майкл Макфол:

«В первые годы работы на государственной службе я стал свидетелем того, как президенты Медведев и Обама сотрудничали по вопросам крайне важным для обеих стран: это и новый договор о сокращении стратегических вооружений, новые санкции против Ирана, новые маршруты для снабжения наших войск в Афганистане через территорию России, членство России во Всемирной торговой организации. Эти результаты «перезагрузки» – в жизненно важных американских интересах. Когда в 2012 году господин Путин вновь стал президентом, это сотрудничество замедлилось, а затем и вовсе прекратилось. Путин совершил поворот вспять, введя запреты на независимое поведение, напоминающие советские времена. В дополнение к введению более авторитарных методов правления господину Путину требовался внешний враг – Соединенные Штаты – для того, чтобы упрочить свою легитимность. Путинские специалисты по пропаганде начали производство видеороликов об американском империализме, аморальном поведении и неких планах США по свержению правительства самого Путина. В роли посла США в Москве я нередко выступал в качестве одного из ведущих действующих лиц в этих произведениях, принадлежащих к жанру фантастики».

Юрий Жигалкин: Два с небольшим года, проведенные в Москве в качестве посла, заставили Майкла Макфола прийти к такому выводу:

«Сегодня демократическим странам необходимо признать режим Путина тем, чем
Сегодня демократическим странам необходимо признать режим Путина тем, чем он является: автократией
он является, а именно автократией, и бороться с ней в интеллектуальной и нормативной сферах с той же решимостью, с которой мы вели прежние баталии против антидемократических правительств в Европе. Стратегия, основанная на попытках изменить поведение Кремля путем интеграции, сотрудничества с ним и риторических заявлений, на сегодня завершена. Больше не будет членства России в «Большой восьмерке», не будет принятия России в Организацию экономического сотрудничества и развития, не будет переговоров о противоракетной обороне».

Юрий Жигалкин: Но бывший посол не ограничивается критикой Владимира Путина, он отмечает некоторые недостатки Соединенных Штатов:

«Соединенные Штаты более не обладают тем моральным авторитетом, которым они обладали в прошлом веке. Как послу мне нелегко было говорить о нашей
Как послу мне нелегко было говорить о нашей приверженности принципам национального суверенитета и международного права, когда россияне спрашивали меня: «А как насчет Ирака»?
приверженности принципам национального суверенитета и международного права, когда россияне спрашивали меня: «А как насчет Ирака»? Некоторые вещи, которые происходят сегодня в нашей собственной демократии, также не вызывают особого вдохновения в мире. Для того, чтобы выйти победителем в новом конфликте, мы должны сделать так, чтобы США вновь стали образцом для подражания».

Юрий Жигалкин: Для традиционных критиков политики перезагрузки статья Макфола и появившаяся почти одновременно с ней в The Washington Post статья бывшего госсекретаря Генри Киссинджера стали своего рода «красными тряпками». Киссинджер, как и некоторые его единомышленники из обоймы «реалистов», попытались в последние недели объяснить аннексию Крыма ссылками на историю России, что вызвало откровенное возмущение обозревателя газеты The Wall Street Journal Брета Стивенса:

«Давайте разъясним некоторые вещи. Первое, НАТО является оборонительным союзом. Те, кто утверждает, что Запад спровоцировал Россию, расширяя НАТО, совершенно не понимают, почему Польша, страны Балтии и другие недавние члены НАТО выразили желание присоединиться к НАТО. России угрожает недовольство внутри страны, а не за ее пределами. Второе, исторические претензии не являются обоснованными. Значительная часть современной Украины входила в состав Польши до 1939 года. Тем не менее, Польша считает Украину «иностранным» государством. Третье, этнические мотивы также несостоятельны. Особенно, когда нет никаких свидетельств преследований по этническим мотивам. Четвертое, Россия не подверглась унижению в результате холодной войны, если даже Путин и его коллеги по КГБ считали себя униженными. Унижение – это то, чему Германия подвергла Россию в Брест-Литовске, а Франция – Германию в Версале. Россия
Россия не подверглась унижению в результате холодной войны, если даже Путин и его коллеги по КГБ считали себя униженными
была в действительности спасена благодаря концу холодной войны и послевоенному урегулированию, в результате которого Москва получила масштабную помощь и возможность интеграции в глобальную экономику. Она стала членом «Большой восьмерки». Пятое, Крым – не Ирак. Предположения господина Макфола о том, что между ними есть даже отдаленные параллели – возмутительно. Шестое, неоконсерваторы, как правило, выступают в поддержку либеральной демократии и против ее противников. В силу этого данная газета с 2006 года призывает изгнать Россию из «Большой восьмерки». Впервые мы об этом заявили за два года до того, как либералы начали чокаться бокалами, празднуя политику «перезагрузки», и за восемь лет до того, как Барак Обама последовал этому, как выяснилось, верному совету».

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, статья одного из инициаторов политики «перезагрузки» с признанием, по сути, что Путин оказался не тем, за кого его принимали, прозвучала сенсационно. Как вам кажется, в чем цель статьи Майкла Макфола?

Эндрю Вайс: Я думаю, что Майкл, как главная фигура за последние годы в формировании политики администрации Обамы, сейчас открывает перед нами предысторию сегодняшнего развития, призывает к определенной реакции на последние события и немножко объясняет свое понимание мотивов господина Путина и его видение стратегических целей Российской Федерации.

Юрий Жигалкин: Нет ли у вас ощущения, что статья задумана с целью оправдания прошлого внешнеполитического курса администрации Обамы, то есть «перезагрузки»?

Эндрю Вайс: Ни в коем случае. Я думаю, что Майкл и сам президент много раз повторяли, что было столько достижений, столько успехов было достигнуто во время периода «перезагрузки». И по их мнению, эти успехи улетучились после возвращения Путина в Кремль. Проблема «перезагрузки» состоит в том, что это была схема для сотрудничества только в очень ограниченных областях. После периода эйфории, когда мы согласились по поводу новых санкций против Ирана, не было готовности обсуждать очень тревожные проблемы, которые уже существуют 20 лет. Имеются в виду вопросы о происходящем на постсоветском пространстве, где Россия давно уже занимает позицию, заключающуюся в том, что Америка вмешивается в ее дела. Мы знали уже с самого начала администрации Обамы, что российские коллеги пытаются закрыть военную базу Америки в Кыргызстане, российские коллеги много раз говорили, что присутствие Америки на пространстве бывшего Советского Союза является тревожным фактором. Я не соглашусь с этой оценкой, но это всегда была их позиция. Мы, по-моему, во время предварительных этапов кризиса на Украине тоже абсолютно недооценивали уровень обеспокоенности российской стороны процессом сближения Украины и ЕС.

Юрий Жигалкин: Иными словами, вы, видимо, примыкаете к тем, кто считает, что интересы России не были учтены?

Эндрю Вайс: Я думаю, что это региональная держава, и интересы региональной державы нужно воспринимать всерьез. Это не значит, что мы должны одобрять или согласиться с Россией, но игнорировать ее позицию всегда будет контрпродуктивно.

Юрий Жигалкин: Эрик Ширяев, как вы оцениваете эту статью?

Эрик Ширяев: Естественно, любой политик будет любыми способами защищать свои решения, винить любого, доказывать свою правоту. Майкл Макфол уважаемый человек, блестящий ученый, но он выступил в этом случае как политик, естественно, нужно кинуть камень в свой огород, естественно, нужно кинуть камень в администрацию Буша, сравнив акты в Ираке в какой-то степени с актами России в Крыму. Поэтому оценка должна быть многозначной.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, как бы вы ответили тем традиционным критикам администрации Обамы, кто считает, что «перезагрузка» была ошибкой, что Владимир Путин воспринял политику «перезагрузки» совершенно в ином свете, нежели ее видел Вашингтон, что для Путина она стала свидетельством слабости Соединенных Штатов? Ведь вместо наказания за вторжение в Грузию он получил перезагрузку, что могло отчасти развязать его аппетиты в будущем?

Эндрю Вайс: Это просто звучит для меня странно, потому что «перезагрузка была воплощением идеи сотрудничества по приоритетным вопросам, где интересы России будут защищены и интересы Америки будут защищены. Это очень странно звучит. Мы знаем эту тяжелую историю – события вокруг Грузии и Южной Осетии. Был очень длинный период конфронтации между Грузией и Россией – это абсолютно была иная ситуация, по-моему, чем сейчас, где мы видим, что Россия провела аннексию.

Юрий Жигалкин: Иная точка зрения у профессора калифорнийского университета Брюса Торнтона из Калифорнийского университета:

Брюс Торнтон: Да, конечно, это политика была наивной. И я вижу две причины такого подхода. Во-первых, речь идет о существующем на Западе, и, на мой взгляд, ошибочном взгляде на внешнюю политику в целом, который базируется на уверенности в том, что дипломатия, уступки, умиротворение могут решить международные проблемы. Это подход ошибочен потому, что не учитывается тот факт, что в мире есть страны и лидеры, которые вовсе не верят в то, во что верим мы на Западе, и не хотят того, чего хотим мы. Мы хотим мира, процветания и мирного сосуществования. Но в мире есть много людей, которые этого не хотят. Может быть, ими движет чувство мести или желание восстановить утраченную национальную гордость. Может быть, они поклоняются другим богам. Может быть, они просто хотят обогатиться или обогатить свои элиты. Причины могут быть самые разные. Но
Запад пребывает в глубоком заблуждении, считая, что остальной мир хочет быть таким же, как он, и готов ответить взаимностью на протянутую руку
Запад пребывает в глубоком заблуждении, считая что весь остальной мир хочет быть таким же, как он, и готов ответить взаимностью на протянутую руку.

Во-вторых, такая политика была, на мой взгляд, во многом производным личности президента Обамы. Он считает себя фигурой, способной трансформировать окружающий мир. С его точки зрения, все, что ему необходимо сделать, – это выступить с речью, и весь мир забудет о своих интересах и ценностях и начнет следовать нашим интересам и ценностям. Такой поход привел к проблемам для американской внешней политики во всем мире.

Юрий Жигалкин: Профессор Ширяев, вы видите связь между, так сказать, мягкой американской внешней политикой и все более агрессивными действиями России?

Эрик Ширяев: В теории, конечно, все влияет на все, но в какой степени? Наверное, что-то повлияло. Конечно, видя, как Обама работает, и зная, как его оценивают, скажем прямо: российская пресса его считает слабым президентом. Посмотрите, американская пресса – и левая, и правая, и центристская – делает намеки, что, к сожалению, у нас слабый президент. И зная путинское окружение, зная, кто ему советует, как советует, можно представить, что ему говорят: да ты что, Владимир, это же слабый президент, он никуда не годится. Слабый ответ Америки и Запада в кризисных ситуациях, в целом, безусловно, является фактором, но не самым существенным. Самый существенный фактор – это мотивация самого президента Путина и его ближайшего окружения.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, вы бы сказали, что в самом деле Барак Обама действует как слабый президент?

Эндрю Вайс: Нет, я этого не вижу. Я думаю, что в этом кризисе президент показал, что он занимает более или менее разумную позицию, он понимает, что он вводит серьезные санкции, и угроза еще более серьезных санкций против секторов российской экономики может быть инструментом для стабилизации ситуации. Он до сих пор убежден, что можно действовать совместно с европейскими партнерами, он показывает, что это, возможно, тоже успокоит соседние страны. И он мог бы выделить серьезные ресурсы, чтобы поддержать украинское правительство во время переходного периода. Это не действия слабого президента.

Юрий Жигалкин: Отношение к неожиданному расчленению Украины с Россией наглядно продемонстрировало живучесть идеологического водораздела в восприятии Москвы и ее намерений американским политическим истеблишментом. На фоне аннексии Крыма были очень заметны, например, статьи Стивена Коэна, Джека Мэтлока и Генри Киссинджера, в которых проскальзывали оправдательные нотки в отношении Москвы. Дескать, Россию отчасти можно понять, учитывая историческую память российского народа и боязнь оказаться в окружении стран – членов НАТО.

Вот как объясняет этот феномен профессор университета Мичигана Владимир Шляпентох.

Владимир Шляпентох: Эта тенденция возникла в 1970-е годы, сформировалась так называемая группа ревизионистов, которые были горячими критиками сторонников холодной войны и полагали, что критики тоталитарной советской модели неправильно воспринимают Советский Союз, преувеличивают недостатки советской системы, не видят там плюрализма, не видят там участия народных масс, преувеличивают агрессивность советской внешней политики. Мне кажется, что Майкл Макфол вышел из этой среды, собственно говоря, принес взгляды этой группы в Белый дом.

Юрий Жигалкин: Стратегия «перезагрузки» и стала производным таких представлений?

Владимир Шляпентох: Абсолютно. В этом отношении произошло то, чего всегда опасались такие трезвые реалистические теоретики, как Ричард Пайпс. Теперь резко усилились агрессивные позиции Путина, с захватом Крыма, я считаю, эта группа «ревизионистов» и продемонстрировала свое полное банкротство, идеологическое банкротство.

Юрий Жигалкин: Как вы объясняете такой резкий, практически полный отказ Майкла Макфола от своих прежних взглядов относительно возможности сотрудничества с Россией и Путиным? Ведь такая точка зрения бывшего посла, кажется, вызвала изумление даже в Москве.

Владимир Шляпентох: Я ищу причины в человеческой природе. Макфол подвергался жестким издевательским атакам со стороны путинского режима, к нему относились крайне неуважительно. Поэтому, мне кажется, именно в Москве он должен был почувствовать тщетность теории ревизионистов. Мне кажется, это прямой результат реальной практики деятельности Макфола как посла в России.

Юрий Жигалкин: Как вы считаете, что все-таки заставило Путина, образно говоря, отмахнуться от протянутой Бараком Обамой руки и, в общем, уничтожить «перезагрузку»?

Владимир Шляпентох: Главная причина – это стремление Путина освежить свою идеологию. Идеология Путина первых двух периодов базировалась на идее, что Путин принес России стабильность и известный экономический рост. Эти факторы перестают действовать. Путин, и это его главная особенность, которую не хотят понимать многие западные аналитики и не понимал Макфол в свое время, что его главная забота – сохранение своей власти.

Юрий Жигалкин: Каково ваше ощущение, можно ли сказать, что в Белом доме произошла кардинальная перемена взглядов на Владимира Путина и возможность сотрудничества с Россией?

Владимир Шляпентох: Конечно. Изгнание России из «группы восьми», выступление Обамы в Брюсселе, оживление НАТО, эту организацию Путин буквально спас от забвения захватом Крыма, появление санкций, которые гораздо болезненнее, чем думают сейчас, даже в их изначальной форме… Все это должно заставить Путина сильно подумать о своих дальнейших шагах, хотя искус сохранять патриотический угар, патриотическую эйфорию в стране какой-нибудь новой акцией существует. Но с моей точки зрения, Путин достаточно осторожный политик. Я думаю, хотя тут легко ошибиться, потому что идет речь о сознании Путина, идет речь о его поисках средств укрепления его личной власти, я думаю, что следующих шагов на Украине он не сделает. И так он добился «больших успехов», превратив Украину во врага России, которым Украина не была никогда в такой степени во всей истории украинско-российских отношений. Путин преуспел в создании врагов для России в мире своей аннексией Крыма.

Юрий Жигалкин: Эндрю Вайс, можно сказать, что статья Майкла Макфола стала документальным подтверждением кончины «перезагрузки»?

Эндрю Вайс: Я думаю, что уже с декабря 2011 года процесс «перезагрузки» стал замедляться. После прибытия господина Сноудена на территорию Российской Федерации летом прошлого года, это было очень заметно, что уровень сотрудничества между Штатами и Россией фактически исчез. Я думаю, что случилось с крымскими событиями – это не был переход от процесса «перезагрузки» к новому этапу конфронтации, это был период отсутствия контактов на самом высоком уровне, отсутствие совместных проектов на самом высоком уровне.

Юрий Жигалкин: Как вам кажется, в каком направлении сейчас формулируется эта стратегия, что может заменить прошлую «перезагрузку», как может выглядеть новая стратегия?

Эндрю Вайс: Может быть четыре программных момента. Во-первых, это поддержка украинского правительства и восстановление более-менее порядочных бюджетных условий для всего населения, необходимость избежать конфронтации и дальнейшей эскалации кризиса. Второе – это изоляция России и угроза дальнейших более серьезных санкций против секторов российской экономики. Третье – это вопрос формулирования совместной политики и приоритетов с европейскими коллегами. Четвертое – это необходимость укрепить уверенность близких соседей Российской Федерации в том, что для них Америка является постоянным и предсказуемым партнером.

Юрий Жигалкин: Эрик Ширяев, с вашей точки зрения, что может прийти на смену «перезагрузке»?

Эрик Ширяев: Мы всегда должны, когда говорим о внешней политике и о внешней политике со специфическими странами, должны учитывать, что она связана с внутренней политикой. Сейчас у Обамы огромное количество проблем внутри страны. Во-первых, это катастрофическое положение с ходом реформы здравоохранения, которая разваливается. Второе: новые данные о том, что демократы потеряют Сенат на выборах в этом году, проблемы с реформой иммиграции. Сейчас, на мой взгляд, ничего ждать не нужно будет, инерция будет продолжаться, какие-то наши политики, наши бюрократы будут работать, российские политики будут работать, но отношения не ухудшатся, не улучшатся, изменения произойдут лишь с приходом нового президента в Белый дом.

Юрий Жигалкин: Эндрю, сейчас в России, да и не только там, довольно много разговоров идет о возможности новой холодной войны, на ваш взгляд, существует такая вероятность?

Эндрю Вайс: Как практически всем известно, холодная война имела большие идеологические основы. Я думаю, что таких основ сейчас не существует. Есть тенденция переоценивать военные возможности Российской Федерации в том, что касается проведения военных операций по всему постсоветскому пространству. Например, решение о введении российских войск на территорию восточной Украины, где будет партизанская война, сопряжено с гигантским риском для Москвы, там будут очень серьезные проблемы для Российской Федерации. Вместе с тем,
В обеих столицах есть немало людей, для кого идея новой холодной войны не так страшна
риторика холодной войны везде заметна. Это может стать катализатором процессов внешней политики России и Соединенных Штатов. Я думаю, что есть еще немало людей в обеих столицах, для кого идея новой холодной войны не так страшна, и они смотрят на эту модель более-менее с энтузиазмом.

Юрий Жигалкин: Чем может обернуться это противостояние вокруг Украины?

Эрик Ширяев: Проиграем сценарий. По большинству источников, решение аннексии Крыма было более или менее спонтанным – это не планировалось. И поэтому сейчас первый план такой, что российское правительство пытается любыми способами его сделать легитимным, оправдать, собрать массы под флагом антиамериканизма, надеются, что все это забудут, как забыли события и в Грузии и Косово, только маленькое эхо останется. Второй сценарий, если был такой план у них: действия будут в Приднестровье, следующее действие будет Донецкая область, в Харьковском регионе что-то сделать каким-то образом, то есть поднять восстание и оккупировать. Нереально. Потому что правильно сказал господин Вайс, что на это у России не хватит ни ресурсов, ни сил, ни морального оправдания этого поведения.

Юрий Жигалкин: Вы считаете, что Запад действительно забудет или Запад будет по-другому как-то реагировать?

Эрик Ширяев: Мы будем говорить месяца два, а потом все забудется до нового президента.

Юрий Жигалкин: Эндрю, ваша точка зрения, как этот кризис может развернуться?

Эндрю Вайс: Я еще вижу большие риски для эскалации ситуации. Если будет проведение военных операций, если будет конфронтация, провокация на местах в восточных областях Украины в виде, скажем, репрессий против этнических меньшинств. В Крыму это может быть давление на независимые средства массовой информации и так далее. Я вижу здесь просто большую мозаику рисков.

Юрий Жигалкин: Ваше ощущение, администрация Обамы и европейские союзники готовы решительно ответить на это или, как подозревает наш собеседник, скорее всего, через два месяца они забудут и смирятся?

Эндрю Вайс: Я думаю, что Америка не собирается это делать. Я думаю, что для европейцев без американской поддержки это было бы очень трудно, но сейчас они не могут вести дела, как будто ничего не произошло.

Юрий Жигалкин: То есть вы думаете, что если в Кремле считают, что Вашингтон смирится с этой ситуацией, то они ошибаются?

Эндрю Вайс: Да, ошибаются.

Январь 4, 2014

Необычные времена Соединенных Штатов Intrerview with radio «Freedom»

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 5:29 пп

4 января 2014                           

 
 

Мир

            Необычные времена Соединенных Штатов       

Американские эксперты рассуждают о том, станет ли для страны переломным наступивший 2014 год

Не все реформы президента Барака Обамы нравятся гражданам США

Не все реформы президента Барака Обамы нравятся гражданам США

 
Размер шрифта +

                    Опубликовано 02.01.2014 11:07               

Станет ли 2014 год «переломным годом» для США, как предсказал во время своей последней в прошлом году пресс-конференции президент Обама, или он даст новые поводы для несвойственного американцам пессимизма, которым был ознаменован ушедший год? Этот вопрос активно обсуждается американскими социологами и политологами, соглашающимися с тем, что страна переживает необычные времена.
Согласно выводам социологов, 2013 год стал годом разочарований для большинства американцев. Они недовольны американским политическим классом, они разочаровались в президенте, они не очень верят в экономические перспективы страны и критикуют закон о доступном медицинском обслуживании – так называемый закон Обамы.
Этот скепсис, казалось бы, выглядит странным в контексте статистики, свидетельствующей о небольшом экономическом росте

Этот скепсис, казалось бы, выглядит странным в контексте статистики, свидетельствующей о небольшом экономическом росте, который повысился более чем до 4 процентов к концу года, и о снижении безработицы до 7 процентов – до самого низкого за пятилетие уровня. Мало того, котировки акций на Уолл-стрит взмыли в прошлом году до рекордных уровней, а стоимость домов в некоторых регионах превысила рекорды, достигнутые шесть лет назад накануне кризиса на рынке недвижимости. Но, как объясняют специалисты, это, что называется, лишь фрагмент общей картины.
Например, заработки американцев в прошлом году поднялись менее чем на 1,5 процента – это меньше, чем годом ранее. Несмотря на сокращение безработицы, она все еще остается значительно выше предкризисного уровня, и при нынешних темпах улучшений на рынке труда потребуется еще пять лет, чтобы безработица вернулась к уровню, считавшемуся нормальным для американской экономики. Еще один небольшой секрет состоит в том, что подавляющее число новых рабочих мест – низкооплачиваемые должности.
Все это свидетельствует о том, что Соединенные Штаты переживают переходный период и американцы далеко не уверены в том, какими будут его результаты, считает Владимир Шляпентох, социолог, профессор университета штата Мичиган.
– Американская экономика проходит через существенные структурные изменения под влиянием технологической революции, продолжающейся глобализации, аутсорсинга, и это сказывается негативно на значительной части населения. Действительно, в экономике растет удельный вес низкооплачиваемых работ, действительно, без высокой квалификации трудно найти хорошую работу – то есть многие американцы стали жертвой негативных тенденций. И сумеет ли общество вывести эту часть населения в ближайшие год-два – это один из центральных и экономических, и политических вопросов.
– Одним из самых заметных политических результатов года стало резкое падение рейтингов Барака Обамы. Впервые американцы разочаровались в президенте как в личности. Как вы объясняете этот феномен?

Президент Обама наказан за то, что он реформатор. Реформатор в любой стране вызывает противодействие

– Президент Обама, на мой взгляд, наказан за то, что он реформатор. Реформатор в любой стране вызывает противодействие, поэтому в оценке Обамы нужно быть очень осторожным. Отношение к Бараку Обаме – это отражение продолжающегося интеллектуального конфликта, охватившего американское общество, сторонников и противников усиления роли государственного регулирования и рыночных механизмов. Результатом отчасти этого конфликта стало приостановление деятельности правительственных учреждений в прошлом году. Этот конфликт буквально бушевал во всех интеллектуальных изданиях. Спор не разрешен и реформа Обамы оказалась в центре этого спора. Не повезло защитникам федерального правительства в том, что запуск электронной биржи медицинского страхования начался неудачно. Честно говоря, это позорно для американской администрации. Но, я думаю, это временные трудности. Подводить итоги влияния этой реформы на общество пока трудно.
– Было ли у вас ощущение, что прошлый год стал ключевым в перемене отношения американцев к идее социально активного государства в результате фиаско, связанной с осуществлением закона Обамы?

Реформа действительно началась неудачно. О последствиях ее осуществления говорить пока рано

– Ни в коем случае, я с этим совершенно не согласен. Американцы, с моей точки зрения, будучи людьми рациональными, сейчас сосредоточили свое внимание на проблемах, связанных с реформой медицинского страхования, что понятно. Но я не слышал ни слова критики в отношении таких крупнейших социальных программ, как программа социального страхования по старости или по бедности, как медицинское страхование престарелых. Эта реформа действительно началась неудачно. О последствиях ее осуществления говорить пока рано. Американское общественное мнение не сказало своего последнего слова по этому поводу.
– Президент Обама пообещал американцам переломный год. Как вы считаете, есть ли основания надеяться на это или негативные тенденции, о которых мы с вами говорили, все-таки будут доминировать?
– Я думаю, что американцы должны ждать от нового года дальнейшей стабилизации экономики, определенного компромисса республиканцев и демократов. На мой взгляд, не видно прямой угрозы американским интересам в мире. Поэтому в целом американцы должны смотреть в будущее достаточно позитивно.

Декабрь 8, 2013

Адаптация к власти и бессмысленные опросы

Filed under: Uncategorized — shlapentokh @ 7:34 пп

Дорогой Андрей,это поразительно, что социологи повсеместно игнорируют самый важный социологический закон — адаптацию человека к тем,кто имеет власть и другие ресурсы.Зта адаптация ,конечно,сильно варьирует (сравни даже Украину и Россию сейчас),но она всемогуща хоть в США, хоть где угодно,но особенно ,конечно,в недамократических обществах.Эта адаптация часто делает опросы бессмысленными,что и происходит в сегодняшней России ,где смехотворным образом изучают тщательно динамику отношения к Путину вчера и сегодня.На следующий день после смены начальника данные будут совешенно другими.Разве феноменон Лужкова это не показал четким образом .Один из главных вкладов великого Орруэла было открытие,буквально открытие,что люди любят сильных начальников (80-90%,остальные диссиденты,слава им! ) как на службе ,в семье (если он есть) или в стране .Демократия усложняет (появляется несколько центров власти) ,но не меняет влияние этого фундаментального и отвратительного закона психологии ,который управляет сознанием и поведением среднего homo Sapiens, включая изощренных интеллектуалов,которые выглядят еще более гнусным ,ибо они обосновывают свое ловедение мастерски как ,например,это делает какой-нибудь Марк Захаров ,не говоря уже о Никите Михалкове.Однако в то же время ни на секунду не следует забывать,что гнусный закон адаптации —есть главный мотор эволюции и,конечно,бесконечно важный для стабильности общества и сохранения в нем порядка,что по определению легитимизирует монархию или «нормальное» ( не Пол Потовское ) тоталитарное общество (вспомние как Шульгин принял большевиков,которые навели порядок в стране). Главный вывод— спрашивать людей об их отношепнию к сильному начальнику по сути почти также бессмысленно как выяснять у граждан любят ли они свою мать ( даже если 5-10 % ее ненавидят).Ругать «дремучего русского обывателя» за то,что он голосует за Путина,когда и близко нет альтернативных лидеров,способных предохранить страну от хаоса,что являеься самой страшной угрозой для любого общества во все временя и у всех народов ,бессмысленно.

смотри в этой связи статью обозревателя «Новой газеты» Кирилла Рогова «Фикция «дремучего обывателя»», воспроизведенная Алексеевым на Когита.ру (с кратким комментарием) — и статью социолога Игоря Задорина «Фикция «дремучего обозревателя»», также воспроизведенная на Когита.ру (тоже с комментарием).

>

Следующая страница →

Создайте бесплатный сайт или блог на WordPress.com.